Mua oikeasti huolettaa/pännii että toisen äitiyttä ei saa kritisoida

...ja että jokaisen tapa toteuttaa äitiyttä on muka yhtä oikea (jos nyt ei ole lasu-jutuista kyse).

Yksi tärkeä asia: pitää erottaa itsestä se, onko itsellä AINA tarve arvostella muita, vai onko oikeasti huolissaan.

- mitä jos äiti ei vaikka ulkoile juuri koskaan lasten kanssa?
-mitä jos äiti antaa lasten pelata vaikka 3-4 h/arki-ilta. Lasu-ilmoitusta tuosta ei tule, mutta onko oikein?

Mulle on tärkeimmät kritiikit lastenhoidosta sanottu suoraan. Se kirvelee, mutta on tapahtunut mun ja lasten parhaaksi.
Mun mielestä on viisautta ottaa kritiikistä opiksi eikä piiloutua "ketään ei saa arvostella"-sensuurin taakse.

Ja sori vaan, mutta tällä palstalla on mustien hyväsisar-järjestelmä-piirteitä havaittavissa. Siis, olen saanut mustilta ja harmailta ihanaa tukea ja viestejä, kiitos siitä, olette olleet ihania, eli tämä ei ole katkeroituneen panettelua. Enkä kaipaa vauva.fi:n kaltaista repostelua (heidän mielestä ollaan ihan lällyjä), mutta miksi ainut ihmettely/kritiikki tulee harmailta?

Mustana on vaikeampi esittää kritiikkiä kuin aikoinaan harmaana, enkä alennu haukkumaan ketään harmaana vaan kirjoitan omalla nikilläni. Yritän ajatella niin että sama kritiikki mun pitää pystyä sanomaan tälle ihmiselle livenä (tosin facetoface-keskustelussa sen aika olisi n.vuoden tuntemisen jälkeen?) eikä netti oikeuta olemaan törkeä.
Mutta onko kaiken lukemansa painaminen villaisella oikein?

Mä tunnen rikkovani aina jotain suurta mustien ykseyttä vastaan ja naisten yhteyttä vastaan kun huomautan jollekin mustalle jostain. Tuntuu ihan - persumieheltä.

Mutta pännii semmoinen naisten "mä nyt teen kaikkea mitä mun ei kuuluis tehdä mutku tässä on kauniita kuvia ja olen positiivinen ja iloinen, niin saan kaiken mammoilta anteeksi."

Positiivisuus ei ole sitä että asioita siloitellaan. Jos mun elämässä on asioita joita pitäisi korjata niin en niiden kohdalla vaan hihittelisi.
 
Viimeksi muokattu:
Ja vielä: olen huomannut että monet maltilliset ja rauhalliset mustat kyllä sivaltavat harmaita mennen tullen asiakysymyksissä ihan kuin nämä olisivat halpoja makkaroita, mutta mustille ovat hymyä täynnä.

Ja ettei tämä olisi vain mun arvio niin tämä on vauva av:lla huomattu myös. ;)
 
  • Tykkää
Reactions: piismeikker
vierailija
Hmm. Mua huolettaa lähinnä että näet ÄIDIN olevan yksin noista vastuussa, aivan samalla tavalla ne kuuluu isillekin. On hyvä olla ulkona lasten kanssa, mutta aika paljon tässä maailmassa on paikkoja jossa se ei ole esim. turvallista ja silti kasvaa kunnon lapsia.
Asiallisesti voi aina huomauttaa, herätellä ajattelemaan, kysyä.
 
vierailija
No minä vastustan ajatusta että noi liittyy vaan äitiyteen. Eikö isän pidä ulkoilla ja rajoittaa lasten pelaamista. Kaikki on aina äiti sitä ja äiti tätä... Arghhh

Puhukaa vanhemmuudesta.
 
  • Tykkää
Reactions: Tallaaja
Hmm. Mua huolettaa lähinnä että näet ÄIDIN olevan yksin noista vastuussa, aivan samalla tavalla ne kuuluu isillekin. On hyvä olla ulkona lasten kanssa, mutta aika paljon tässä maailmassa on paikkoja jossa se ei ole esim. turvallista ja silti kasvaa kunnon lapsia.
Asiallisesti voi aina huomauttaa, herätellä ajattelemaan, kysyä.
No kyllä Suomessa on aika turvallista ulkoilla? Oletetaan että puhutaan nyt Suomen olosuhteista.

Se on totta että osa vastuusta kuuluu isillekin. Mutta jos isät ei ehdi tai pitkän työrupeaman jälkeen kertakaikkiaan jaksa ulkoilla lasten kanssa, niin jos äiti ehtii ja jaksaa paremmin, niin sit äiti.

Ja äitienhän kanssa täällä suurimmaksi osaksi keskustellaan. Ja kukaan äiti ei voi antaa lasten esim. pelata konsolipelejä loputtomiin sillä verukkeella, kun ei isikään kiellä tai ei ole läsnä.
 
vierailija
No kyllä Suomessa on aika turvallista ulkoilla? Oletetaan että puhutaan nyt Suomen olosuhteista.

Se on totta että osa vastuusta kuuluu isillekin. Mutta jos isät ei ehdi tai pitkän työrupeaman jälkeen kertakaikkiaan jaksa ulkoilla lasten kanssa, niin jos äiti ehtii ja jaksaa paremmin, niin sit äiti.

Ja äitienhän kanssa täällä suurimmaksi osaksi keskustellaan. Ja kukaan äiti ei voi antaa lasten esim. pelata konsolipelejä loputtomiin sillä verukkeella, kun ei isikään kiellä tai ei ole läsnä.
Voi herranjesta.. Tarkoitat kai PUOLET vastuusta? Ja käyhän hyvin monet äiditkin töissä ja on väsyneitä! Ja toisissa perheissä kotivanhemmuus on raskaampi osa kuin palkkatyössä käyminen. Ja jos lapset pelaa liikaa niin molempien vika se on. Yhdessä laaditaan säännöt ja yhdessä niistä pidetään kiinni.

Yök mitä äitien ajojahtia taas.
 
Voi herranjesta.. Tarkoitat kai PUOLET vastuusta? Ja käyhän hyvin monet äiditkin töissä ja on väsyneitä! Ja toisissa perheissä kotivanhemmuus on raskaampi osa kuin palkkatyössä käyminen. Ja jos lapset pelaa liikaa niin molempien vika se on. Yhdessä laaditaan säännöt ja yhdessä niistä pidetään kiinni.

Yök mitä äitien ajojahtia taas.
Siis tarkoitin että täällä on varmaan iso osa kotiäitejä, tosin työssäkäyviäkin on.

Jos/kun mun mies ei jotain juttua lasten kanssa hoida (ulkoilu, jne) niin en mä odota että hän joskus ensi vuonna sen tekee, vaan teen itse, jotta lapset sen ulkoilun saisi. Mutta pitemmällä aikavälillä pyrin vaikuttamaan mieheen että hän tekisi oman osuutensakin.
 
viera.s
No sulla tuntuu toisen keskustelun perusteella olevan harvinaisen yksisilmäinen tapa arvioida äitiyttä. Ehkä kyvyttömyytesi sietää erilaisuutta ja nähdä positiivista erilaisissa tavoissa on yhteydessä myös maahanmuuttokriittisyyteesi? Että sinua vaan risoo erilaiset tavat, vaikka ne ei kosketa sinua mitenkään.

Yksi ehti jo kommentoida, mutta minuakin häiritsee äitien arvostelussa se, että nimenomaan toiset äidit kivitetään. Uskon itse tasavertaiseen vanhemmuuteen ja jos lapsilla on muitakin läheisiä ihmisiä elämässään, sekin on tosi hyvä. Ei tosiaan kaiken tarvitse tai pidä olla äidin vastuulla. Mutta et sinä ole näkynyt arvostelevan niitä perheitä, joissa isä tekee reissuhommia ja on vauvan luota poissa. Vain äiti saa tuomiosi.

Yleisesti ottaen olen nettiarvostelusta sitä mieltä, että yksittäisiä tapoja sopii kritisoida. Mieluiten kuitenkin vain niissä ketjuissa, jotka asiaan liittyvät, eikä niin että kaikki asiaan liittymättömät ketjut vesitetään keskittymällä haukkumaan toisia. Yleisesti ottaen huonoksi vanhemmaksi ei kuitenkaan sovi tuomita nettikeskustelujen tiedonmurusten valossa, ilman että on koskaan vanhempia ja lapsia tavannutkaan. Varsinkaan jos ne tiedonmuruset kertoo vaan erilaisista tavoista, ei mistään selkeistä laiminlyönneistä ja kaltoinkohtelusta, joka jo edellyttäisivät lastensuojelullisia toimia.

Minä en ole uskovainen, en edes kuulu kirkkoon, mutta jostain uskonnontunneilta on jäänyt mieleen raamatun kertomus, jossa Jeesus kehotti synnitöntä heittämään ensimmäisen kiven. Synnittömiä ei löytynyt ja nainen jäi kivittämättä. Mitä mieltä olet tämän tarinan opetuksesta? Ei ainakaan vaikuta siltä, että sitä yrittäisit soveltaa.
 
Mäkin voisin muistuttaa tässä Jeesuksen vertauksesta "kuinka voit nähdä rikan toisen silmässä kun omassa silmässäsi on hirsi".

Kai perimmäinen ongelma on se, että jokainen pitää omaan tapaansa oikeana. Miksi puuttua pikkuseikkoihin? Toki, jos lasten terveys ja henki on vaarassa, asiaan pitääkin puuttua.
 
No sulla tuntuu toisen keskustelun perusteella olevan harvinaisen yksisilmäinen tapa arvioida äitiyttä. Ehkä kyvyttömyytesi sietää erilaisuutta ja nähdä positiivista erilaisissa tavoissa on yhteydessä myös maahanmuuttokriittisyyteesi? Että sinua vaan risoo erilaiset tavat, vaikka ne ei kosketa sinua mitenkään.

Yksi ehti jo kommentoida, mutta minuakin häiritsee äitien arvostelussa se, että nimenomaan toiset äidit kivitetään. Uskon itse tasavertaiseen vanhemmuuteen ja jos lapsilla on muitakin läheisiä ihmisiä elämässään, sekin on tosi hyvä. Ei tosiaan kaiken tarvitse tai pidä olla äidin vastuulla. Mutta et sinä ole näkynyt arvostelevan niitä perheitä, joissa isä tekee reissuhommia ja on vauvan luota poissa. Vain äiti saa tuomiosi.

Yleisesti ottaen olen nettiarvostelusta sitä mieltä, että yksittäisiä tapoja sopii kritisoida. Mieluiten kuitenkin vain niissä ketjuissa, jotka asiaan liittyvät, eikä niin että kaikki asiaan liittymättömät ketjut vesitetään keskittymällä haukkumaan toisia. Yleisesti ottaen huonoksi vanhemmaksi ei kuitenkaan sovi tuomita nettikeskustelujen tiedonmurusten valossa, ilman että on koskaan vanhempia ja lapsia tavannutkaan. Varsinkaan jos ne tiedonmuruset kertoo vaan erilaisista tavoista, ei mistään selkeistä laiminlyönneistä ja kaltoinkohtelusta, joka jo edellyttäisivät lastensuojelullisia toimia.

Minä en ole uskovainen, en edes kuulu kirkkoon, mutta jostain uskonnontunneilta on jäänyt mieleen raamatun kertomus, jossa Jeesus kehotti synnitöntä heittämään ensimmäisen kiven. Synnittömiä ei löytynyt ja nainen jäi kivittämättä. Mitä mieltä olet tämän tarinan opetuksesta? Ei ainakaan vaikuta siltä, että sitä yrittäisit soveltaa.
Sanotaan että vaikka en jonkun nettikirjoittelijan koko elämästä tiedä (eikä mun tarvitsekaan tietää) niin jotkut lauseet paljastavat paljon. Ei alle yksivuotiasta voi jättää pitkäksi aikaa ilman lähivanhempaansa - mutta ei eilisestä sen enempää.
On lauseita tai tekoja joita ei koskaan tule huolehtivalta vanhemmalta, edes stressin alla.

Maahanmuuttokriittisiä ovat monet muutkin. Ja jos sanot että muiden kulttuurien tavat eivät meitä kosketa, niin pian koskettavat. Otetaan maltillisempi luku eli 15 000 turvapaikanhakijaa vuodessa: kerrotaan se luku kymmenellä tai viidellätoista vuodella, oletetaan että nämä perheet tekevät vielä lapsia Suomessa - niin kyllä koskettaa meitä.

Ja jos aina otetaan tuo Raamatun "ensimmäisen kiven heitto" lyömäaseeksi, niin sithän ei kukaan voi koskaan sanoa toiselle yhtään mitään. Hymistään vaan kaikki toisillemme eikä kukaan puutu laiminlyönteihin.
 
Mäkin voisin muistuttaa tässä Jeesuksen vertauksesta "kuinka voit nähdä rikan toisen silmässä kun omassa silmässäsi on hirsi".

Kai perimmäinen ongelma on se, että jokainen pitää omaan tapaansa oikeana. Miksi puuttua pikkuseikkoihin? Toki, jos lasten terveys ja henki on vaarassa, asiaan pitääkin puuttua.
Ei se aina mene niinkään että sillä kritisoijalla on oma lehmä ojassa. Esim.töissä sanotaan joillekuille ihan asiallisesti joistain asioista, eikä kukaan ajattele että tuolla sanojalla vasta puutteita onkin toiminnassaan.
 
  • Tykkää
Reactions: piismeikker
Echo

Mitä olen huomannut niin kritisoiminen ja vanhemmuus on sinulle joku pakko oire. Omilla rajoituksilla ja käytöksellä sä saat lapsista sekopäitä. Ainakin sain sinusta sellaisen kuvan että olet uskovainen ja toisalta se on hieno asiaa mutta kun lukenut pikkasen sinusta niin se meni sinulla överiksi (näin ymmärsin), kun sun suusta tulee lasten päin kaikki negatiivista, mitä uskovainen fanaatikko vaan voi sanoa. Sinulla on rajoituksia lapsille vaikka niin kuin ymmärsin lapset ovat jo isoja? Sä et anna heille kun max 1t katsoa jotain ohjelmia mitä itse valitset, vaikka sun lapset olivat jo saaneet traumoja ohjelmista ja usko tai älä, mun äiti on ollut lasten psykologina yli 35 vuotta ja pyörittänyt päiväkodin, hän on hyvin tietoinen että lapset eivät saa ohjelmista hyvin helposti traumoja, ehkä kysymys olikin jostain aivan muusta? Minusta tuntu sä pelotelet lapsia itsekin paljon, synteillä, jumalalla ja niin edelleen. Sekä jos oikeasti ohjelmien takia sinun lapset saivat traumoja, niin eikö kannattaa ensiksi selittää, mitkä ne ovat/ olivat, miten näitä tehdään ja miksi, sekä että se on vain taidetta ja jos sinulla isot lapset heidän on pakko sen ymmärtää. Te ette käy juuri misään, jopa lapsia pitäisi potkia pihalle, sä näet kaikissa vain negatiivisuus, oletko ikinä mietinyt miten se voi vaikuttaa lapsiin? Mä oikeasti suosittelen sinulle muutosta, olla enemmän rennompi. Sanoin sen sinulle koska sellaisen kuvan olen saanut sinusta ja sen en sanonut pahalla, jos olen väärässä niin pahoittelen.
 
Jos ajattelee live-elämää niin olen paljon miettinyt että miten vaikeita asioita on hoidettu. Mun tutuissa (siis ei-uskovat, en puhu nyt seurisporukoista vaikka samanlaista on heilläkin) on ollut parikin tapausta jossa yhteisö on ollut huolissaan jostain perheestä tai yksittäisestä henkilöstä.

Mä olisin periaatteessa ollut velvollinen menemään ja kysymään suoraan ko.ihmisiltä että miksi he toimivat niinkuin toimivat, mutta asialle on onneksi lähetetty näiden ihmisten läheinen ystävä, ns.rauhallinen tyyppi. Toinen näistä oli mieheni.

Eli mä en ole ollut tarpeeksi lähellä jotta mulla olisi ollut "oikeutta" ystävänä esittää asia. Ja hyvä kun mua ei lähetetty asialle, en tiedä osaisinko olla tarpeeksi sovitteleva. :D

Mutta netissä ei ole niin syviä ystävyyksiä aina. Mutta jos luen jotain räikeämpää laiminlyöntiä tapahtuneen niin sanon asiasta.
 
Echo

Mitä olen huomannut niin kritisoiminen ja vanhemmuus on sinulle joku pakko oire. Omilla rajoituksilla ja käytöksellä sä saat lapsista sekopäitä. Ainakin sain sinusta sellaisen kuvan että olet uskovainen ja toisalta se on hieno asiaa mutta kun lukenut pikkasen sinusta niin se meni sinulla överiksi (näin ymmärsin), kun sun suusta tulee lasten päin kaikki negatiivista, mitä uskovainen fanaatikko vaan voi sanoa. Sinulla on rajoituksia lapsille vaikka niin kuin ymmärsin lapset ovat jo isoja? Sä et anna heille kun max 1t katsoa jotain ohjelmia mitä itse valitset, vaikka sun lapset olivat jo saaneet traumoja ohjelmista ja usko tai älä, mun äiti on ollut lasten psykologina yli 35 vuotta ja pyörittänyt päiväkodin, hän on hyvin tietoinen että lapset eivät saa ohjelmista hyvin helposti traumoja, ehkä kysymys olikin jostain aivan muusta? Minusta tuntu sä pelotelet lapsia itsekin paljon, synteillä, jumalalla ja niin edelleen. Sekä jos oikeasti ohjelmien takia sinun lapset saivat traumoja, niin eikö kannattaa ensiksi selittää, mitkä ne ovat/ olivat, miten näitä tehdään ja miksi, sekä että se on vain taidetta ja jos sinulla isot lapset heidän on pakko sen ymmärtää. Te ette käy juuri misään, jopa lapsia pitäisi potkia pihalle, sä näet kaikissa vain negatiivisuus, oletko ikinä mietinyt miten se voi vaikuttaa lapsiin? Mä oikeasti suosittelen sinulle muutosta, olla enemmän rennompi. Sanoin sen sinulle koska sellaisen kuvan olen saanut sinusta ja sen en sanonut pahalla, jos olen väärässä niin pahoittelen.
Nyt tuli asiavirheitä ropisemalla.

Me ei käydä missään?
-joka päivä pyritään ulkoilemaan jossei nyt keli ole mahdoton tai joku iltameno (nykyään vanhempainillat) estä
-lenkkeillään, käydään metsässä, tänään on harmi vaan pakko käydä shoppailemassa eli käydä Ikeassa, viikon sisään ollaan käyty uimarannalla.
-meillä on perheen yhteinen liikuntaharrastus jossa käydään kerran viikossa
-eilen opetin kuopukselle lettulastan käytön, leivotaan ainakin kerran viikossa. Siivosivat eilen huoneensa.
Jne.

- Ja taas, Jumalan rangaistuksesta en ole oikeasti puhunut sanaakaan. Iltarukouksessa painotan sitä turvaa minkä Jumala antaa
-mun lapset on yleisellä mittapuulla iloisia ja itseensä luottavia.

Oikeasti, oletko miettinyt koskaan miksi leffoissa on lapsille suojaikäraja? Vai oletko jo pienestä pitäen turruttanut lapset siihen että he eivät ole enää mistään moksiskaan? Juu mä sain lapsena katsoa kaikkea ja turruin (joitakin pelkoja jäi) mutta en ole kauhean ylpeä siitä että olin turtunut ja mikään ei tuntunut missään.
 
viera.s
Ja jos aina otetaan tuo Raamatun "ensimmäisen kiven heitto" lyömäaseeksi, niin sithän ei kukaan voi koskaan sanoa toiselle yhtään mitään. Hymistään vaan kaikki toisillemme eikä kukaan puutu laiminlyönteihin.
Onko sinusta keskustelu ja erilaisten mielipiteiden ilmaiseminen verrattavissa kivitykseen? Minusta ei, joten tuon raamatun kertomuksen ottaminen ohjenuoraksi ei tarkoittaisi sitä, että pitäisi vaan hymistellä ja olla hiljaa. Keskustella voi myös asiallisesti.
 
Onko sinusta keskustelu ja erilaisten mielipiteiden ilmaiseminen verrattavissa kivitykseen? Minusta ei, joten tuon raamatun kertomuksen ottaminen ohjenuoraksi ei tarkoittaisi sitä, että pitäisi vaan hymistellä ja olla hiljaa. Keskustella voi myös asiallisesti.
Eli kyse on vain tyylistä millä asiat esittää?

Täällä ja live-elämässä on mustia joille ei (jos jotain haluan vihjata, yleensä ei ole tarvetta) tarvitse kuin äänenpainoilla, joillakin pienillä painotuksilla vihjata että "onkohan tuo asia ihan noin" ja he ymmärtävät hienovaraisia vihjeitä niin, että se varovainen lause suorastaan huutaa.
Tuo on se normaali, anteeksi:länsimainen tapa. Ehkä Kiinassa/Japanissa on samanlaista eli ei tartte kauheaa älämölöä pitää että joku ymmärtää?

Sit on muutama ihminen jotka ei ymmärrä pienten, varovaisten lauseiden painoarvoa. He eivät kuule kaikelta vauhdiltaan kun joku porukassa piipittää sen totuuden, ja tietty rekisteröivät aina heille mieluiset kannustukset.
Tavallinen, rauhallinen ihminen rekisteröi sen pienenkin eriävän piipityksen mutta nämä drama queenit ei. He ovat vain "juujuujuu" ja sama meno jatkuu.

Mä kohtelen yleensä muita ihmisiä varoen. Mutta lähipiirissäni -ja valitettavasti Milanna- on semmoinen joiden kanssa käytän toisia keinoja. Milanna on sen verran outo ja vieras etten häntä enää rökitä, mutta olen saanut erään n.20 vuotta muita terrorisoineen ihmisen kuriin antamalla hänen kuulla kunniansa. Siinä itkettiin (ja valitettavasti kirottiinkin) mutta nykyään tämä ihminen on muuttanut suuntaansa.

Kaikki eivät ymmärrä varovaisia viestejä.
 
No, okei, ymmärrän. Suora kysymys:miksi koet sen itsellesi niin tärkeäksi, että päätät arvostella jonkun hahmon kirjoituksia? Jos ärsyttää, niin pidät mölyt mahassa ja jätät ketjut avaamatta?
Mä olen pitänytkin. 1-2 vuotta olen purrut hammasta yhteen ja pinnoitteet kärsii. *sädekehä*

Mutta jos ja kun joku jatkaa sitä vauhtiansa (juu mullakin on vauhtia, en ole kateellinen, en katkera) ja tekee edelleen vauvaansa sivuuttavia päätöksiä, niin sanon uudestaan.

Seuraavan kerran sanon Milannalle tällä tiheydellä...vuonna 2017 alkuvuodesta?
 
Energian haaskusta yrittää muuttaa asioita, joihin ei ole itsellä muutosvaltaa. Ainoa, jonka voit muuttaa, on oma asenteesi.
Annetaan kaikkien kukkien kasvaa, love and peace.
Kirjoitettu kaikella kunnioituksella kaikkia kohtaan.
Itse sovellan omassa elämässäni ja työelämässä tätä, että itselle epämiellyttävien asioiden ruotimisen sijaan on hedelmällistä etsiä toisesta niitä asioita, joista pitää. Niitä löytyy varmasti ihan kaikista.
Echo ja Milanna, teissä on ainakin samanlaista se, että molemmat sydämellään puolustaa omaa perhe-elämäänsä. Samanlaista vaikka erilaista.
 
  • Tykkää
Reactions: likka90
Energian haaskusta yrittää muuttaa asioita, joihin ei ole itsellä muutosvaltaa. Ainoa, jonka voit muuttaa, on oma asenteesi.
Annetaan kaikkien kukkien kasvaa, love and peace.
Kirjoitettu kaikella kunnioituksella kaikkia kohtaan.
Itse sovellan omassa elämässäni ja työelämässä tätä, että itselle epämiellyttävien asioiden ruotimisen sijaan on hedelmällistä etsiä toisesta niitä asioita, joista pitää. Niitä löytyy varmasti ihan kaikista.
Echo ja Milanna, teissä on ainakin samanlaista se, että molemmat sydämellään puolustaa omaa perhe-elämäänsä. Samanlaista vaikka erilaista.
Sori mut mä näen tuon eräänlaisena piittaamattomuutena, nykyajan vitsauksena, yhteisöllisyyden puuttuessa.

Mä tykkään kun meilläpäin on pienemmät piirit ja jos joku törttöilee niin häntä käydään ojentamassa. Ja se sama lössi jatkaa rauhaisasti. Sitä jota on ojennettu, kohdellaan jatkossa nätisti.

Eikä niin että jokainen ummistaa silmänsä ja jatkaa rauhaisaa eloaan, mutta se yksi jatkaa terrorisointiaan.
 
  • Tykkää
Reactions: piismeikker

Yhteistyössä