Mummi lyttäsi pojan päästä varpaisiin hoidossa ollessa, lapsi kysyy miksi ei saa tykätä mistä tahtoo

  • Viestiketjun aloittaja Kivat
  • Ensimmäinen viesti
Surullista, miten moni oikeasti on sitä mieltä, että kaikkien pitäisi pukeutua ja näyttää tietyn normin mukaiselta, ja jollei niin tee, "joutuu kiusatuksi". Juuri tällaisten asenteiden takia meillä on niin paljon sekä kiusaamista että ahdistuneita lapsia, nuoria ja aikuisia.

Kysehän ei ollut mistään "vapaasta kasvatuksesta", jossa ei ole mitään sääntöjä eikä kasvatusta. Ap ei mitenkään antanut ymmärtää, etteikö heillä olisi turvalliset rajat, mitä esim. turvallisuuteen ja muiden ihmisten kunnioittamiseen tulee. Päinvastoin, lapsi joka saa olla oma itsensä ja oppii arvostamaran itseään sellaisena kuin on, osaa yleensä myös arvostaa muita juuri sellaisena kuin he ovat. Mikä olisi lopulta kaikkien etu.

Kiusaamista ei voi koskaan, ikinä, perustella sillä, millainen kiusaamisen kohde on. Kaikennäköiset ja kaikenlaiset ihmiset joutuvat tai eivät joudu kiusatuksi, ja se on aina yhtä väärin, aina kiusaajan vika eikä kiusatun, ja aikuisten vastuulla on opettaa lapset olemaan kiusamatta ja lopettaa kiusaaminen.

Ja se omana itsenä oleminen on aina hyvä asia, kun sillä ei tarkoiteta muiden vahingoittamista. Sillä tarkoitetaan yleensä viattomasti sitä, että saa näyttää miltä haluaa, tykätä mistä tykkää ja harrastaa ja työskennellä itseä kiinnostavien asioiden parissa.
Aika harva on ollut sitä mieltä, että pitää pukeutua normien mukaisesti. On vain huomautettu, että silloin kun haluaa poiketa normeista, niin pitää myös ymmärtää "kritiikki".

Kiusaaminen on aika monitahoinen juttu. Se on toki inhottavaa. Mutta kai sä ymmärrät, että jos Pertti 210 cm menee raksalle töihin pinkissä mekossa, niin se ihan varmasti saa vittuilua osakseen.

Olisi toki ihanaa, jos me kaikki voitaisiin elää disneylandissa, mutta me nyt ei kuitenkaan eletä.

(Lisättäköön vielä, että mulle on ihan sama, vaikka mun työkaverit pukeutuisi batman- pukuun päivittäin, mutta olishan se toki koomista ja aivan varmasti se poikis muutamat naurut)
 
vierailija
Aika harva on ollut sitä mieltä, että pitää pukeutua normien mukaisesti. On vain huomautettu, että silloin kun haluaa poiketa normeista, niin pitää myös ymmärtää "kritiikki".

Kiusaaminen on aika monitahoinen juttu. Se on toki inhottavaa. Mutta kai sä ymmärrät, että jos Pertti 210 cm menee raksalle töihin pinkissä mekossa, niin se ihan varmasti saa vittuilua osakseen.

Olisi toki ihanaa, jos me kaikki voitaisiin elää disneylandissa, mutta me nyt ei kuitenkaan eletä.

(Lisättäköön vielä, että mulle on ihan sama, vaikka mun työkaverit pukeutuisi batman- pukuun päivittäin, mutta olishan se toki koomista ja aivan varmasti se poikis muutamat naurut)
Juuri näin.

Jos itse olisin ap, selkeyttäisin tämän lapselle. Sen sijaan että yrittäisin väin väkisin vääntää vanhat ihmiset, ja tässä tapauksessa selkeästi appivanhemmat, oman kasvatusideologian taakse. Jos silti oma kasvatusfilosofia on niin vahva ettei sitä halua luopua, niin ehdottomasti lapsi pitää opettaa ottamaan vastaan häntä koskevia kommentteja ja kritiikkiä.

Maailma ei ole koskaan, eikä koskaan tule tanssimaan yksittäisten yksilöiden ehdoilla, koska siitä seuraa vaan kaaos.
 
  • Tykkää
Reactions: AivanSama
vierailija
Kun puhutaan niin kovasti siitä, että jos opettaa lapsen pukeutumaan tms. normien vastaisesti, pitää myös kestää/opettaa lapsi kestämään kritiikki - niin siinähän juuri on se ongelma! Siis siinä, miksi asetamme noita ahtaita ja ahdasmielisiä normeja! Kun eivät ne ns. normit ole meille taivaasta tippuneita eivätkä myöskään kiveen kirjoitettuja. Turha vedota siihen, että "koska 1500-luvulla/jo antiikin Kreikassa/kivikaudella", koska "normit" ovat ihmisten luomia ja muuttuvia, ja itse olemme joka iikka vastuussa, mihin suuntaan niitä haluamme muuttaa tai haluammeko elää "niinkuin aina ennen".

Kaikkien etu olisi, mitä vähemmän ja väljempiä normeja olisi elämän kannalta toisarvoisissa asioissa, kuten ulkonäössä tai tekemisissä, silloin kun ketään ei vahingoiteta.

Oikeasti tärkeimpiä normeja on se, että ketään ei kiusata. Ja ulkonäön tai persoonan arvostelu on kiusaamista, ei kritiikkiä. Kyky ottaa vastaan kritiikkiä on myös ihan eri kuin ulkonäön tai omien tyylivalintojen kiusaamisen hyväksyminen.
 
vierailija
Kun puhutaan niin kovasti siitä, että jos opettaa lapsen pukeutumaan tms. normien vastaisesti, pitää myös kestää/opettaa lapsi kestämään kritiikki - niin siinähän juuri on se ongelma! Siis siinä, miksi asetamme noita ahtaita ja ahdasmielisiä normeja! Kun eivät ne ns. normit ole meille taivaasta tippuneita eivätkä myöskään kiveen kirjoitettuja. Turha vedota siihen, että "koska 1500-luvulla/jo antiikin Kreikassa/kivikaudella", koska "normit" ovat ihmisten luomia ja muuttuvia, ja itse olemme joka iikka vastuussa, mihin suuntaan niitä haluamme muuttaa tai haluammeko elää "niinkuin aina ennen".

Kaikkien etu olisi, mitä vähemmän ja väljempiä normeja olisi elämän kannalta toisarvoisissa asioissa, kuten ulkonäössä tai tekemisissä, silloin kun ketään ei vahingoiteta.

Oikeasti tärkeimpiä normeja on se, että ketään ei kiusata. Ja ulkonäön tai persoonan arvostelu on kiusaamista, ei kritiikkiä. Kyky ottaa vastaan kritiikkiä on myös ihan eri kuin ulkonäön tai omien tyylivalintojen kiusaamisen hyväksyminen.
Miksi joku normi haittaa noin paljon? On olemassa vain yksi tekijä mikä on normi pohja. Se että on miehiä ja on naisia. Miksi tätä faktaa vastaan pitää taistella? Miksi naista ei saisi tunnistaa naiseksi. Ja miestä mieheksi?

Ja kyky ottaa vastaan kritiikkiä on elinehto. Koska sitä tulee jopa tuossa kuvaamassasi hattaramaailmassa.
 
Kun puhutaan niin kovasti siitä, että jos opettaa lapsen pukeutumaan tms. normien vastaisesti, pitää myös kestää/opettaa lapsi kestämään kritiikki - niin siinähän juuri on se ongelma! Siis siinä, miksi asetamme noita ahtaita ja ahdasmielisiä normeja! Kun eivät ne ns. normit ole meille taivaasta tippuneita eivätkä myöskään kiveen kirjoitettuja. Turha vedota siihen, että "koska 1500-luvulla/jo antiikin Kreikassa/kivikaudella", koska "normit" ovat ihmisten luomia ja muuttuvia, ja itse olemme joka iikka vastuussa, mihin suuntaan niitä haluamme muuttaa tai haluammeko elää "niinkuin aina ennen".

Kaikkien etu olisi, mitä vähemmän ja väljempiä normeja olisi elämän kannalta toisarvoisissa asioissa, kuten ulkonäössä tai tekemisissä, silloin kun ketään ei vahingoiteta.

Oikeasti tärkeimpiä normeja on se, että ketään ei kiusata. Ja ulkonäön tai persoonan arvostelu on kiusaamista, ei kritiikkiä. Kyky ottaa vastaan kritiikkiä on myös ihan eri kuin ulkonäön tai omien tyylivalintojen kiusaamisen hyväksyminen.
Tiesitkö, että ihmiset ovat laumaeläimiä? Laumat toimivat tietyillä tavoilla ja niissä edellytetään tietynlaista sosiaalista käytöstä/toimintaa.

Olisi aivan ihanaa, jos kaikki voisivat vaan olla ja pukeutua kuten haluaa. Olisi huisin hauskaa, kun Teemu Selänne pukeutuisi lateksipukuun, Juha Sipilä nallepukuun, Sinun naapurisi pitkiin kalsareihin ja uutistoimittaja bikineihin. Mikäs siinä. Ei mua haittaisi, mutta tä maailma ei nyt vaan ainakaan vielä ole sellainen, etteikö omilla valinnoilla olisi vaikutusta siihen, miten muut sinuun suhtautuvat.
Me ollaan ainoastaan ihmisiä.
On väärin kasvattaa lasta johonkin satukirjan ihmemaa tyyppiseen elämään, kun todellisuus on jotain muuta.
 
vierailija
Tiesitkö, että ihmiset ovat laumaeläimiä? Laumat toimivat tietyillä tavoilla ja niissä edellytetään tietynlaista sosiaalista käytöstä/toimintaa.

Olisi aivan ihanaa, jos kaikki voisivat vaan olla ja pukeutua kuten haluaa. Olisi huisin hauskaa, kun Teemu Selänne pukeutuisi lateksipukuun, Juha Sipilä nallepukuun, Sinun naapurisi pitkiin kalsareihin ja uutistoimittaja bikineihin. Mikäs siinä. Ei mua haittaisi, mutta tä maailma ei nyt vaan ainakaan vielä ole sellainen, etteikö omilla valinnoilla olisi vaikutusta siihen, miten muut sinuun suhtautuvat.
Me ollaan ainoastaan ihmisiä.
On väärin kasvattaa lasta johonkin satukirjan ihmemaa tyyppiseen elämään, kun todellisuus on jotain muuta.
Taas pakko peesata tätäki. Moni asia olis hienoa kun kaikki vaan saisi olla yksilöitä, eikä toisaalta tarvitsisi pelätä toisten kommenttaja, eikä toisaalta välittää toisista ihmisistä.

Siitä maailmasta, jossa vaikkapa kaikki kulttuurit on yhtä (mikä olisi pirun tylsää), jossa miehiä ja naisia ei eroteltaisi (pippeli ja pimpasa kai silti pysyy), jossa jokainen voi näyttää ja touhottaa mitä lystää, ollaan kaukana. Silti toiset on jostain kumman syystä päättänyt lapsilleen opettaa että se maailma on jo täällä. Eikä valmistele lastaan siihen että fairylandiä ei ole, mutta se ei estä lasta olemasta mikä on, kunhan hyväksyy että on ERILAILLA ajattelevia.
 
vierailija
Kyllä, ihmiset ovat laumaeläimiä. Mutta ihmisen ns. menestys laumana perustuu pitkälti kykyyn elää yhteisössä ja ottaa huomioon toisensa, erilaisina yksilöinä. Se tarkoittaa sosiaalisia taitoja, ei sitä että pitää pukeutua tai muuten näyttää samalta kuin muut. Sosiaaliset taidot ovat usein parempia heillä, jotka hyväksyvät itsensä ja muut, ei heillä jotka vain parhaansa mukaan yrittävät pysyä normienmukaisina keskiarvoihmisinä.

Hyödyllisiä normeja ovat esim. käytöstavat, jotka nekin perustuvat tiettyihin arvoihin, kuten muiden(kin) ihmisten kunnioittamiseen.

Eikä se, että kukin saisi olla sellainen kuin on ja toteuttaa omaa tyyliään, ole Disneylandia tai hattaraa. Se on ihanne, joka ei tietenkään ole vielä todellisuutta - minkä tällä palstalla hyvin näkee - mutta jota kohti toivoisin että mentäisiin. Vasta 110 vuotta sitten Suomessakin hoksattiin, että ehkä naisetkin voisivat olla kykeneviä äänestämään. Joidenkin on oltava aina edelläkävijöitä. Onneksi meillä on sellaisia, kuten ap:n poika, kuten kaikki ne tytöt ja pojat jotka pukeutuvat ja leikkivät niinkuin haluavat riippumatta muiden mielipiteistä, kuten moni aikuinen omalla tavallaan ja omalla alallaan menestynyt ja onnellinen yksilö, joka myös on sinnitellyt omaa polkuaan.

Kasvatammeko lapsia säilyttämään menneen tai nykyisyyden huonoja puolia, vai parempaa tulevaisuutta kohti? Toki kaikkien meidän kannattaa tukea lastemme itsetuntoa ja -luottamusta. Riippumatta siitä miten hän pukeutuu tai millaiset hiukset hänellä on.
 
Kyllä, ihmiset ovat laumaeläimiä. Mutta ihmisen ns. menestys laumana perustuu pitkälti kykyyn elää yhteisössä ja ottaa huomioon toisensa, erilaisina yksilöinä. Se tarkoittaa sosiaalisia taitoja, ei sitä että pitää pukeutua tai muuten näyttää samalta kuin muut. Sosiaaliset taidot ovat usein parempia heillä, jotka hyväksyvät itsensä ja muut, ei heillä jotka vain parhaansa mukaan yrittävät pysyä normienmukaisina keskiarvoihmisinä.

Hyödyllisiä normeja ovat esim. käytöstavat, jotka nekin perustuvat tiettyihin arvoihin, kuten muiden(kin) ihmisten kunnioittamiseen.

Eikä se, että kukin saisi olla sellainen kuin on ja toteuttaa omaa tyyliään, ole Disneylandia tai hattaraa. Se on ihanne, joka ei tietenkään ole vielä todellisuutta - minkä tällä palstalla hyvin näkee - mutta jota kohti toivoisin että mentäisiin. Vasta 110 vuotta sitten Suomessakin hoksattiin, että ehkä naisetkin voisivat olla kykeneviä äänestämään. Joidenkin on oltava aina edelläkävijöitä. Onneksi meillä on sellaisia, kuten ap:n poika, kuten kaikki ne tytöt ja pojat jotka pukeutuvat ja leikkivät niinkuin haluavat riippumatta muiden mielipiteistä, kuten moni aikuinen omalla tavallaan ja omalla alallaan menestynyt ja onnellinen yksilö, joka myös on sinnitellyt omaa polkuaan.

Kasvatammeko lapsia säilyttämään menneen tai nykyisyyden huonoja puolia, vai parempaa tulevaisuutta kohti? Toki kaikkien meidän kannattaa tukea lastemme itsetuntoa ja -luottamusta. Riippumatta siitä miten hän pukeutuu tai millaiset hiukset hänellä on.
Tämä on ihan bullshittiä.
Sinullakin on normeja ja rajoitteita pukeutumisen suhteen. Olet nyt kuitenkin päättänyt, että muiden normit on vääriä ja sinun oikeita.

On ihan satavarmaa, että sinusta ei olisi ok, jos isäsi kulkisi kaikki kesät leopardistringeissä. Hän kävisi niillä kaupassa, häissä, rippijuhlissa ja missä ikinä haluaakin. Sinäkään et haluaisi hänen toteuttavan itseään pukeutumisellaan, koska todennäköisesti se ei olisi sinusta sopivaa.
 
vierailija
Minusta on huvittavaa, että näin moni kuvittelee sukupuolen tai seksuaalisen suuntautumisen vaihtuvan ihan sen mukaan, mitä milläkin hetkellä on pukenut päällensä. Kyllä te ootte söpöjä. :D

Ja erottua ei saa, muuten kaikilla tasapäätaviksilla on oikeus kiusata taukoamatta. No, tasapäätavikset pysyvät ikuisesti kasvottomana massana, eivätkä saavuta elämässään ikinä mitään erottuvaa. Tasapäätavisten suurin saavutus elämässä on uusien tasapäätavisten pullautus maailmaan, ja tasapäätavisideologian ylläpito -- ja ne erottuvat taas kyseenalaistavat nykyisen ja sen vuoksi edistävät ihmiskunnan kehitystä keksinnöillään.
 
vierailija
Tämä on ihan bullshittiä.
Sinullakin on normeja ja rajoitteita pukeutumisen suhteen. Olet nyt kuitenkin päättänyt, että muiden normit on vääriä ja sinun oikeita.

On ihan satavarmaa, että sinusta ei olisi ok, jos isäsi kulkisi kaikki kesät leopardistringeissä. Hän kävisi niillä kaupassa, häissä, rippijuhlissa ja missä ikinä haluaakin. Sinäkään et haluaisi hänen toteuttavan itseään pukeutumisellaan, koska todennäköisesti se ei olisi sinusta sopivaa.
Höpsis. Toisten juhlissa ja yritysten tiloissa pitää pukeutua siten, kuten omistajat vaativat, muuten omistajilla on oikeus heittää ulos. Vertaa vaikkapa yökerhoihin, ei sinnekään pääse missä tahansa vaatteissa sisään. Julkisilla paikoilla taas järjestyssäännöt tai laki määrää, mikä on soveliasta. Muuten isäni saa toki pukeutua ihan miten haluaa, vaikka olla nakuna, eikä se minua haittaa. Lähtevät muuten jehovantodistajat aika kovaa vauhtia karkuun, kun oven avaa 120-kiloinen keski-ikäinen mies ilman rihman kiertämää, tämä on testattu. :D
 
Minusta on huvittavaa, että näin moni kuvittelee sukupuolen tai seksuaalisen suuntautumisen vaihtuvan ihan sen mukaan, mitä milläkin hetkellä on pukenut päällensä. Kyllä te ootte söpöjä. :D

Ja erottua ei saa, muuten kaikilla tasapäätaviksilla on oikeus kiusata taukoamatta. No, tasapäätavikset pysyvät ikuisesti kasvottomana massana, eivätkä saavuta elämässään ikinä mitään erottuvaa. Tasapäätavisten suurin saavutus elämässä on uusien tasapäätavisten pullautus maailmaan, ja tasapäätavisideologian ylläpito -- ja ne erottuvat taas kyseenalaistavat nykyisen ja sen vuoksi edistävät ihmiskunnan kehitystä keksinnöillään.
Mun nähdäkseni monikaan tässä ketjussa ei ole ollut sitä mieltä, etteikö saisi erottua joukosta tai että pukeutuminen muuttaisi ihmisen seksuaalista suuntautumista.
Sulla on ilmeisesti vaikea ymmärtää lukemaasi? Se ei ole kauhean söpöä.

Kukaan ei myöskään ole sanonut, että kenelläkään olisi mitään oikeutta kiusata ketään muuta mistään syystä. Eikä kukaan ole vaatinut tasapäistämistä.

Oman kokemukseni mukaan ne, jotka edistävät ihmiskunnan kehitystä eivät juurikaan koe tarpeelliseksi kerätä huomiota pukeutumisellaan tai ulkoisilla tekijöillä.

Itse olen lähinnä kritisoinut niitä, jotka ovat näitä "mukamas" vapaita pukeutujia, vaikka heilläkin on normit ja omat säännöt pukeutumiskoodeihin.
Miksi sinä koet, että sinun normisi ovat jotenkin hyväksyttävämpiä, kuin jonkun muun?
 
vierailija
Tämä on ihan bullshittiä.
Sinullakin on normeja ja rajoitteita pukeutumisen suhteen. Olet nyt kuitenkin päättänyt, että muiden normit on vääriä ja sinun oikeita.

On ihan satavarmaa, että sinusta ei olisi ok, jos isäsi kulkisi kaikki kesät leopardistringeissä. Hän kävisi niillä kaupassa, häissä, rippijuhlissa ja missä ikinä haluaakin. Sinäkään et haluaisi hänen toteuttavan itseään pukeutumisellaan, koska todennäköisesti se ei olisi sinusta sopivaa.
:D Hahhah, olitpas lystikäs!!

Juu, en ole sanonut, että minulla ei olisi normeja, pukeutumisenkaan suhteen. Tai että niitä ei saisi olla yhtään minkäänlaisia. En lähtisi itsekään esim. alasti kaupungille hippaloimaan, enkä suosittele muillekaan. Enkä leopardistringeissäkään lähtisi :D. En väitä itse todellakaan olevani se maailman rohkein (turhien) normien rikkoja. Onneksi jotkut muut ovat.

Sen sijaan sanoin, että olisi parempi, mitä vähemmän ja väljempiä tuollaiset toissijaiset normit ovat. Sitä vähemmän kenenkään tarvitsisi ahdistua esim. omasta tai toisten pukeutumisesta tai hiuksista, että ovatko ne varmasti "sopivat" ja hyväksytäänkö minut.

Enkä ole sitä mieltä, että "omat" normini ovat oikeita ja muiden vääriä. Itse arvostan vaan ihmisissä enemmän muita asioita kuin sitä, pukeutuuko mahdollisimman keskiarvon ja massan normien mukaisesti. Esimerkiksi tunneälyä ja sydämen sivistystä, joka pitää sisällään ihmisten moninaisuuden hyväksymisen.

En tiedä pukeutumistyyliäsi, mutta veikkaisin että isolla todennäköisyydellä käytät joskus housujakin. Jollet käytä, se on oma valintasi, kukaan ei ainakaan paheksuisi jos päättäisit jonain päivänä vetää farkut jalkaan. Mutta tähänkin sinun valinnanvapauteesi on vaadittu monien edelläkävijöiden uskallusta ja rohkeutta vastustaa vallitsevia normeja, joiden mukaan naisten kuuluisi pukeutua vain korsetteihin, lattiaan ulottuviin hameisiin ja pitää pitkää nutturatukkaa.
 
Höpsis. Toisten juhlissa ja yritysten tiloissa pitää pukeutua siten, kuten omistajat vaativat, muuten omistajilla on oikeus heittää ulos. Vertaa vaikkapa yökerhoihin, ei sinnekään pääse missä tahansa vaatteissa sisään. Julkisilla paikoilla taas järjestyssäännöt tai laki määrää, mikä on soveliasta. Muuten isäni saa toki pukeutua ihan miten haluaa, vaikka olla nakuna, eikä se minua haittaa. Lähtevät muuten jehovantodistajat aika kovaa vauhtia karkuun, kun oven avaa 120-kiloinen keski-ikäinen mies ilman rihman kiertämää, tämä on testattu. :D
:LOL:
No eiköhän 120 kiloinen alaston mies karkoita ihan kenet tahansa ovelta!!!

Tämä on juuri se ristiriita mitä tarkoitan. Eli on hyväksyttävää joissakin tilanteissa vaatia pukeutumiskoodia, mutta sitten taas toisaaltaan sitä pidetään kiusaamisena.

Laki ei kiellä miestä kulkemasta leopardistringeissä kaupungilla. Jos mies kokee ilmaisevansa itseään niiden kanssa, niin miksi hääparilla on oikeus heittää hänet ulos häistään. Eikö tällöin riistetä leopardistringimiehen yksilöllistä vapautta ilmaista itseään ja kiusata häntä?
Miksi on enemmän väärin dissata poikaa, jolla mekko päällä? Miksi hänellä on oikeus toteuttaa itseään, mutta leopardistringimiehellä ei?

Tämä nyt ei tarkalleenottaen liity alkuperäiseen kirjoitukseen, mutta moneen kommenttiin joita sen jälkeen on tullut. Penätään toisaaltaan oikeutta ilmaista itseään pukeutumisellaan täysin vapaasti, mutta kuitenkaan siihen ei oikeasti olla valmiita.
 
:D Hahhah, olitpas lystikäs!!

Juu, en ole sanonut, että minulla ei olisi normeja, pukeutumisenkaan suhteen. Tai että niitä ei saisi olla yhtään minkäänlaisia. En lähtisi itsekään esim. alasti kaupungille hippaloimaan, enkä suosittele muillekaan. Enkä leopardistringeissäkään lähtisi :D. En väitä itse todellakaan olevani se maailman rohkein (turhien) normien rikkoja. Onneksi jotkut muut ovat.

Sen sijaan sanoin, että olisi parempi, mitä vähemmän ja väljempiä tuollaiset toissijaiset normit ovat. Sitä vähemmän kenenkään tarvitsisi ahdistua esim. omasta tai toisten pukeutumisesta tai hiuksista, että ovatko ne varmasti "sopivat" ja hyväksytäänkö minut.

Enkä ole sitä mieltä, että "omat" normini ovat oikeita ja muiden vääriä. Itse arvostan vaan ihmisissä enemmän muita asioita kuin sitä, pukeutuuko mahdollisimman keskiarvon ja massan normien mukaisesti. Esimerkiksi tunneälyä ja sydämen sivistystä, joka pitää sisällään ihmisten moninaisuuden hyväksymisen.

En tiedä pukeutumistyyliäsi, mutta veikkaisin että isolla todennäköisyydellä käytät joskus housujakin. Jollet käytä, se on oma valintasi, kukaan ei ainakaan paheksuisi jos päättäisit jonain päivänä vetää farkut jalkaan. Mutta tähänkin sinun valinnanvapauteesi on vaadittu monien edelläkävijöiden uskallusta ja rohkeutta vastustaa vallitsevia normeja, joiden mukaan naisten kuuluisi pukeutua vain korsetteihin, lattiaan ulottuviin hameisiin ja pitää pitkää nutturatukkaa.
Minäkin olen ehdottomasti sitä mieltä, että ihmisillä pitää ja saa olla vapaus pukeutua täysin haluamallaan tavalla. En arvota muita heidän ulkoisen habituksensa perusteella.

Olen siltikin sitä mieltä, että jos kannustaisin lapsiani karttamaan normeja (heidän niin halutessaan), minun tulisi myös valaista heitä siitä, että kaikki ihmiset eivät pidä sitä hyvänä ja joku aivan varmasti tulee aukomaan päätään asian tiimoilta.

Vaikka minä viis veisaan muiden vaatteista, se ei tarkoita sitä, että kaikki olisivat kuten minä. Ymmärrän realiteetteja, enkä kuvittele liikoja ihmisistä.
 
vierailija
Kyllä, ihmiset ovat laumaeläimiä. Mutta ihmisen ns. menestys laumana perustuu pitkälti kykyyn elää yhteisössä ja ottaa huomioon toisensa, erilaisina yksilöinä. Se tarkoittaa sosiaalisia taitoja, ei sitä että pitää pukeutua tai muuten näyttää samalta kuin muut. Sosiaaliset taidot ovat usein parempia heillä, jotka hyväksyvät itsensä ja muut, ei heillä jotka vain parhaansa mukaan yrittävät pysyä normienmukaisina keskiarvoihmisinä.

Hyödyllisiä normeja ovat esim. käytöstavat, jotka nekin perustuvat tiettyihin arvoihin, kuten muiden(kin) ihmisten kunnioittamiseen.

Eikä se, että kukin saisi olla sellainen kuin on ja toteuttaa omaa tyyliään, ole Disneylandia tai hattaraa. Se on ihanne, joka ei tietenkään ole vielä todellisuutta - minkä tällä palstalla hyvin näkee - mutta jota kohti toivoisin että mentäisiin. Vasta 110 vuotta sitten Suomessakin hoksattiin, että ehkä naisetkin voisivat olla kykeneviä äänestämään. Joidenkin on oltava aina edelläkävijöitä. Onneksi meillä on sellaisia, kuten ap:n poika, kuten kaikki ne tytöt ja pojat jotka pukeutuvat ja leikkivät niinkuin haluavat riippumatta muiden mielipiteistä, kuten moni aikuinen omalla tavallaan ja omalla alallaan menestynyt ja onnellinen yksilö, joka myös on sinnitellyt omaa polkuaan.

Kasvatammeko lapsia säilyttämään menneen tai nykyisyyden huonoja puolia, vai parempaa tulevaisuutta kohti? Toki kaikkien meidän kannattaa tukea lastemme itsetuntoa ja -luottamusta. Riippumatta siitä miten hän pukeutuu tai millaiset hiukset hänellä on.
Lapsen itsetunnon ja luottamuksen kasvattamista on se että hänet opetetaan hyväksymään että kaikki nyt ei vaan aina tykkää sinusta. Ja mitä eroavampi laumasta olet, sitä enemmän niitä kriittisiä on.

Laumakäytös ei liene sinulle tuttua. Eläinten laumassa ei sooloiluja sallita, koska se estää lauman toimimisen yhtenä. Ihmiset ei ole näin radikaaleja osana laumaa, mutta fakta on edelleen että meillä on päivittäin toimintoja jotka vaativat lauman mukaista käytöstä.

Mitäs olet mieltä jos seuraavan kerran sinua hoitava lääkäri kokee mukavammaksi kulkea raappakalsareissa, jotka tuoksuvat tutulta hänen mielestä, eli hieltä ja eritteiltä? Miksi häntä kiellettäisiin toteuttamasta omaa haluaan, vaikka hoidettavaa potilasta se saattaisi ällöttää.

Ja olisi kiva jos vaikka Timo Soini toteuttaisi itseään valtiovierailuilla pukeutumalla pinkkiin hameeseen ja vaalean lilaan napapaitaan.

Olisi oikein ihanaa kun häissä, joita morsiuspari on tarkoinnut suunnitellut ja tehnyt kaiken sen eteen, väki tulisi paikalle tuulipuvuissa.

Ja minä, inhoan nenän niistämistä. Se tuntuu minusta pahalta. Mieluummin olisin niistämättä ja antaisin jojojen näkyä. Eihän se kai haittaa, koska tahdon vaan tehdä niin.
 
vierailija
Minäkin olen ehdottomasti sitä mieltä, että ihmisillä pitää ja saa olla vapaus pukeutua täysin haluamallaan tavalla. En arvota muita heidän ulkoisen habituksensa perusteella.

Olen siltikin sitä mieltä, että jos kannustaisin lapsiani karttamaan normeja (heidän niin halutessaan), minun tulisi myös valaista heitä siitä, että kaikki ihmiset eivät pidä sitä hyvänä ja joku aivan varmasti tulee aukomaan päätään asian tiimoilta.

Vaikka minä viis veisaan muiden vaatteista, se ei tarkoita sitä, että kaikki olisivat kuten minä. Ymmärrän realiteetteja, enkä kuvittele liikoja ihmisistä.
Hienoa että sinäkin suot ihmisille vapauden. Minä ymmärrän ap:n huolta ja sinunkin huoltasi lasten puolesta sikälikin, kun itsellänikin on 5-vuotias poika (ja hällä isosisko), joiden kautta törmäilen vastaaviin asioihin tämän tästä. Myöskään minun poikani mm. ei halunnut aiemmin parturiin enkä minä häntä sinne pakottanut (vain siksi koska "normit"), puolisen vuotta sitten halusi, jolloin hänet sinne vein. Nyt on lyhyt tukka. Mainittakoon, että häntä ei ole kiusattu hiusten tms. takia, kaverit ovat kavereita ihan hiusten pituudesta riippumatta.

Sen sijaan vastaan on kyllä niin hänelle kuin isosiskolle tullut paljonkin puhetta "tyttöjen ja poikien väreistä", "tyttöjen ja poikien leikeistä", leluista, harrastuksista, jne. jne. näistä ns. normeista. Olen itse pyrkinyt opettamaan, että ei ole olemassa sukupuoleen perustuvia rajoituksia tuollaisten suhteen (se EI tarkoita sitä, että kieltäisin sukupuolen/sukupuolielimien olemassaolon, kyllä pimpit ja pippelit tiedetään), vaan niin minun lapseni kuin muidenkin saavat tykätä mistä tykkäävät. Samalla ehkäisen itse sitä, että minun lapseni kiusaisivat muiden lapsia heidän mahdollisten yksilöllisyyksiensä takia (tai minkään muunkaan). Ehkäisen myös sitä, että heitä kiusattaisiin, siten että juuri kasvatan heidät ymmärtämään oman, ei suuremman eikä pienemmän, arvonsa muiden arvon rinnalla. Ja sen ettei heitäkään kuulu eikä saa kiusata tuollaisten takia.

No niin, en ole tehnyt pojastani tyttöä enkä tytöstäni poikaa, vaan he ovat kumpikin yksilöitä, omia persooniaan, kombinaatioita erilaisista "tyttömäisistä" ja "poikamaisista" ominaisuuksista ja mieltymyksistä. Usein tulee kyllä keskusteluja siitä, kun joku on sanonut että "tytöt ei saa sitä" tai "pojat eivät saa tehdä tuota" tai joku asia on "poikien/tyttöjen". Silloin kerron historiasta, että kyllä, näin on ennen ajateltu ja yhäkin jotkut ihmiset ovat kasvaneet sellaiseen ajatteluun, mutta maailma muuttuu ja on muuttumassa ja kaikilla on ja tulee olla oikeus olla omanlaisiaan. Oman rohkeutensa puitteissa.
 
Hienoa että sinäkin suot ihmisille vapauden. Minä ymmärrän ap:n huolta ja sinunkin huoltasi lasten puolesta sikälikin, kun itsellänikin on 5-vuotias poika (ja hällä isosisko), joiden kautta törmäilen vastaaviin asioihin tämän tästä. Myöskään minun poikani mm. ei halunnut aiemmin parturiin enkä minä häntä sinne pakottanut (vain siksi koska "normit"), puolisen vuotta sitten halusi, jolloin hänet sinne vein. Nyt on lyhyt tukka. Mainittakoon, että häntä ei ole kiusattu hiusten tms. takia, kaverit ovat kavereita ihan hiusten pituudesta riippumatta.

Sen sijaan vastaan on kyllä niin hänelle kuin isosiskolle tullut paljonkin puhetta "tyttöjen ja poikien väreistä", "tyttöjen ja poikien leikeistä", leluista, harrastuksista, jne. jne. näistä ns. normeista. Olen itse pyrkinyt opettamaan, että ei ole olemassa sukupuoleen perustuvia rajoituksia tuollaisten suhteen (se EI tarkoita sitä, että kieltäisin sukupuolen/sukupuolielimien olemassaolon, kyllä pimpit ja pippelit tiedetään), vaan niin minun lapseni kuin muidenkin saavat tykätä mistä tykkäävät. Samalla ehkäisen itse sitä, että minun lapseni kiusaisivat muiden lapsia heidän mahdollisten yksilöllisyyksiensä takia (tai minkään muunkaan). Ehkäisen myös sitä, että heitä kiusattaisiin, siten että juuri kasvatan heidät ymmärtämään oman, ei suuremman eikä pienemmän, arvonsa muiden arvon rinnalla. Ja sen ettei heitäkään kuulu eikä saa kiusata tuollaisten takia.

No niin, en ole tehnyt pojastani tyttöä enkä tytöstäni poikaa, vaan he ovat kumpikin yksilöitä, omia persooniaan, kombinaatioita erilaisista "tyttömäisistä" ja "poikamaisista" ominaisuuksista ja mieltymyksistä. Usein tulee kyllä keskusteluja siitä, kun joku on sanonut että "tytöt ei saa sitä" tai "pojat eivät saa tehdä tuota" tai joku asia on "poikien/tyttöjen". Silloin kerron historiasta, että kyllä, näin on ennen ajateltu ja yhäkin jotkut ihmiset ovat kasvaneet sellaiseen ajatteluun, mutta maailma muuttuu ja on muuttumassa ja kaikilla on ja tulee olla oikeus olla omanlaisiaan. Oman rohkeutensa puitteissa.
Jep. Kuinmyös.
 
vierailija
Lapsen itsetunnon ja luottamuksen kasvattamista on se että hänet opetetaan hyväksymään että kaikki nyt ei vaan aina tykkää sinusta. Ja mitä eroavampi laumasta olet, sitä enemmän niitä kriittisiä on.

Laumakäytös ei liene sinulle tuttua. Eläinten laumassa ei sooloiluja sallita, koska se estää lauman toimimisen yhtenä. Ihmiset ei ole näin radikaaleja osana laumaa, mutta fakta on edelleen että meillä on päivittäin toimintoja jotka vaativat lauman mukaista käytöstä.

Mitäs olet mieltä jos seuraavan kerran sinua hoitava lääkäri kokee mukavammaksi kulkea raappakalsareissa, jotka tuoksuvat tutulta hänen mielestä, eli hieltä ja eritteiltä? Miksi häntä kiellettäisiin toteuttamasta omaa haluaan, vaikka hoidettavaa potilasta se saattaisi ällöttää.

Ja olisi kiva jos vaikka Timo Soini toteuttaisi itseään valtiovierailuilla pukeutumalla pinkkiin hameeseen ja vaalean lilaan napapaitaan.

Olisi oikein ihanaa kun häissä, joita morsiuspari on tarkoinnut suunnitellut ja tehnyt kaiken sen eteen, väki tulisi paikalle tuulipuvuissa.

Ja minä, inhoan nenän niistämistä. Se tuntuu minusta pahalta. Mieluummin olisin niistämättä ja antaisin jojojen näkyä. Eihän se kai haittaa, koska tahdon vaan tehdä niin.
Huoh, voi kylläpäs nyt osataan olla nokkelia ja keksitään taas ääriesimerkkejä... Minä en ole puhunut millään tavoin mistään itsekkäästä käytöksestä, tai miten ministerin pitäisi pukeutua valtiovierailulla tai kuinka pukeudutaan häihin.

Alkuperäinen esimerkki koski pikkupojan hiusten pituutta ja hänen nukkumisasuaan (!) mummolassa. Hiusten pituudella ei nykypäivänä pitäisi olla mitään merkitystä, puhtaus on se jolla on väliä. Sen missä asussa kukin meistä nukkuu yönsä, ei pitäisi myöskään kenenkään hyvinvointia haitata. On perin kummallista verrata noita asioita nenän niistämiseen tai tuulipukuihin häissä.

Päinvastoin kuin yrität minusta esittää, olen sitä mieltä että ihmisten kuuluu ottaa toiset huomioon. Se tarkoittaa sekä tilanteen vaatimaa pukeutumista että sitä, että kyetään suomaan enenevässä määrin myös vapautta noihin normeihin, tilanteissa joissa se ei todellisuudessa kenenkään hyvinvointia romuta.
 
Huoh, voi kylläpäs nyt osataan olla nokkelia ja keksitään taas ääriesimerkkejä... Minä en ole puhunut millään tavoin mistään itsekkäästä käytöksestä, tai miten ministerin pitäisi pukeutua valtiovierailulla tai kuinka pukeudutaan häihin.

Alkuperäinen esimerkki koski pikkupojan hiusten pituutta ja hänen nukkumisasuaan (!) mummolassa. Hiusten pituudella ei nykypäivänä pitäisi olla mitään merkitystä, puhtaus on se jolla on väliä. Sen missä asussa kukin meistä nukkuu yönsä, ei pitäisi myöskään kenenkään hyvinvointia haitata. On perin kummallista verrata noita asioita nenän niistämiseen tai tuulipukuihin häissä.

Päinvastoin kuin yrität minusta esittää, olen sitä mieltä että ihmisten kuuluu ottaa toiset huomioon. Se tarkoittaa sekä tilanteen vaatimaa pukeutumista että sitä, että kyetään suomaan enenevässä määrin myös vapautta noihin normeihin, tilanteissa joissa se ei todellisuudessa kenenkään hyvinvointia romuta.
Miksi pikkupojalla on oikeus toteuttaa itseään, mutta ministerillä ei?
Miten sä määrittelet sen, että milloin ja missä saa toteuttaa itseään ja ilmaista itseään pukeutumisellaan ja milloin ei?
Kenties omien normiesi mukaan?
 
vierailija
Huoh, voi kylläpäs nyt osataan olla nokkelia ja keksitään taas ääriesimerkkejä... Minä en ole puhunut millään tavoin mistään itsekkäästä käytöksestä, tai miten ministerin pitäisi pukeutua valtiovierailulla tai kuinka pukeudutaan häihin.

Alkuperäinen esimerkki koski pikkupojan hiusten pituutta ja hänen nukkumisasuaan (!) mummolassa. Hiusten pituudella ei nykypäivänä pitäisi olla mitään merkitystä, puhtaus on se jolla on väliä. Sen missä asussa kukin meistä nukkuu yönsä, ei pitäisi myöskään kenenkään hyvinvointia haitata. On perin kummallista verrata noita asioita nenän niistämiseen tai tuulipukuihin häissä.

Päinvastoin kuin yrität minusta esittää, olen sitä mieltä että ihmisten kuuluu ottaa toiset huomioon. Se tarkoittaa sekä tilanteen vaatimaa pukeutumista että sitä, että kyetään suomaan enenevässä määrin myös vapautta noihin normeihin, tilanteissa joissa se ei todellisuudessa kenenkään hyvinvointia romuta.
Eli lokeroit nyt omien normiesi mukaan? eikös ajatuksesi juuri äsken ollut päinvastainen. Jos ei saa lokeroida miesten ja naisten vaatteisiin, niin miksi lokeroida ettei tuulipuku sovi häihin? Tuulipuvun käyttö häissä ei kenenkään hyvinvointia romuta.

Summasumarum, lapsen isovanhemmilla on oikeus mielipiteeseen, ja jopa tuoda se julki. En jaksa uskoa että lapsi on tuosta sen kummemmin vaurioitunut tai jäänyt vatvomaan. Mutta lapsen äiti sai näppyjä, koska isovanhemmat eivät tue hänen määrittämää normia.

En itse ole lasten isovanhempien kanssa monestakaan asiasta samaa mieltä. Mutta silti kunnioita heidän mielipidettään ja OSAAN sanoa lapselleni että mummolla ja papalla nyt on vähän erilaiset ajatukset ja sillä hyvä. Eikä ne ajatukset täysin tuulesta ole temmattuja, niissä on paljon perää, mutta ei vaan istu meidän elämään. MIKSI oi miksi kieltäisin heitä ajattelemasta omasta näkökulmastaan? Minulle on opetettu hyvä itsetunto ja sen opetan myös lapsilleni. Opetan että heidän omilla valinnoilla on aina merkitystä myös heidän ympäristöön. En opeta lastani siihen "hölynpölyyn" jossa ympäristön pitää taipua mielin kielin lasteni päätöksiin.

Minä olen outo. Olen aina ollut, ja tiedostanut sen. Poikennut joukosta. Mutta minun ei ole tarvinnut nostaa siitä meteliä ettei kaikki minua ja olemustani ymmärrä. Enhän minä ole maailman napa!
 
vierailija
Miksi pikkupojalla on oikeus toteuttaa itseään, mutta ministerillä ei?
Miten sä määrittelet sen, että milloin ja missä saa toteuttaa itseään ja ilmaista itseään pukeutumisellaan ja milloin ei?
Kenties omien normiesi mukaan?
Jos Timo Soini haluaa nukkua mummolassa tai missä tahansa muualla yksityisessä tilanteessa Marimekon tai muussa yöpaidassa, hän on vapaa niin tekemään. (Mistä sinä tai minä tiedämme Timo Soinin uniasua ja -tapoja?).

Jos pikkupoika tai -tyttö menee valtiovierailulle, hän pukeutunee sen mukaisesti. Vaatteiden värillä ja hiusten pituudella ei ole väliä. Housuvapaus jo on, sukupuolesta riippumatonta mekkovapautta (hyvä skotit!! :) ) odotellessa... ;)

Kuulostaako pahalta?
 
vierailija
Jos Timo Soini haluaa nukkua mummolassa tai missä tahansa muualla yksityisessä tilanteessa Marimekon tai muussa yöpaidassa, hän on vapaa niin tekemään. (Mistä sinä tai minä tiedämme Timo Soinin uniasua ja -tapoja?).

Jos pikkupoika tai -tyttö menee valtiovierailulle, hän pukeutunee sen mukaisesti. Vaatteiden värillä ja hiusten pituudella ei ole väliä. Housuvapaus jo on, sukupuolesta riippumatonta mekkovapautta (hyvä skotit!! :) ) odotellessa... ;)

Kuulostaako pahalta?
Ja selkiskö?
 
Jos Timo Soini haluaa nukkua mummolassa tai missä tahansa muualla yksityisessä tilanteessa Marimekon tai muussa yöpaidassa, hän on vapaa niin tekemään. (Mistä sinä tai minä tiedämme Timo Soinin uniasua ja -tapoja?).

Jos pikkupoika tai -tyttö menee valtiovierailulle, hän pukeutunee sen mukaisesti. Vaatteiden värillä ja hiusten pituudella ei ole väliä. Housuvapaus jo on, sukupuolesta riippumatonta mekkovapautta (hyvä skotit!! :) ) odotellessa... ;)

Kuulostaako pahalta?
No ei, kun mä olen sun kanssa ihan samaa mieltä?

Ihmettelen vaan, kun tässä ketjussa on arvosteltu sitä, että normeja noudatetaan ja on todella noloa kasvattaa lapsensa elämään normien mukaan... mutta sitten kuitenkin niitä pitää noudattaa, mutta muita ei saa kiusata jos ne ei noudata normeja.

Jos kerran ap:n pojalla on pitkä tukka ja se käyttää yöllä mekkoa, niin mulle se on ihan fine. Jos se sotii lapsen isovanhempien normikäsityksiä vastaan, niin miksi se on väärin? Jos pappan mielestä pojilla ei pidä olla pitkää tukkaa, niin miksi se on totaalisen väärin? Mutta Timo Soinin pukeutuminen lateksiasuun on epäsuotavaa?
 
vierailija
Eli lokeroit nyt omien normiesi mukaan? eikös ajatuksesi juuri äsken ollut päinvastainen. Jos ei saa lokeroida miesten ja naisten vaatteisiin, niin miksi lokeroida ettei tuulipuku sovi häihin? Tuulipuvun käyttö häissä ei kenenkään hyvinvointia romuta.

Summasumarum, lapsen isovanhemmilla on oikeus mielipiteeseen, ja jopa tuoda se julki. En jaksa uskoa että lapsi on tuosta sen kummemmin vaurioitunut tai jäänyt vatvomaan. Mutta lapsen äiti sai näppyjä, koska isovanhemmat eivät tue hänen määrittämää normia.

En itse ole lasten isovanhempien kanssa monestakaan asiasta samaa mieltä. Mutta silti kunnioita heidän mielipidettään ja OSAAN sanoa lapselleni että mummolla ja papalla nyt on vähän erilaiset ajatukset ja sillä hyvä. Eikä ne ajatukset täysin tuulesta ole temmattuja, niissä on paljon perää, mutta ei vaan istu meidän elämään. MIKSI oi miksi kieltäisin heitä ajattelemasta omasta näkökulmastaan? Minulle on opetettu hyvä itsetunto ja sen opetan myös lapsilleni. Opetan että heidän omilla valinnoilla on aina merkitystä myös heidän ympäristöön. En opeta lastani siihen "hölynpölyyn" jossa ympäristön pitää taipua mielin kielin lasteni päätöksiin.

Minä olen outo. Olen aina ollut, ja tiedostanut sen. Poikennut joukosta. Mutta minun ei ole tarvinnut nostaa siitä meteliä ettei kaikki minua ja olemustani ymmärrä. Enhän minä ole maailman napa!
Mistähän lokeroinneista mahdat puhua? Tilannetaju ja hyvät käytöstavat eri tilanteissa on eri asia kuin se, saako tyttö tai poika tai nainen tai mies olla omassa arjessaan (johon lasken myös läheiset ihmissuhteet kuten mummolan) vapautuneesti oma itsensä, omine mieltymyksineen ja tyyleineen.

Isovanhemmat ja kaikki muutkin saavat pitää toki mielipiteensä. Eri asia on se, onko hyvää ja muita kunnioittavaa tuoda mielipiteitään julki silloin, kun ne toista loukkaavat.

Se ei sulje pois sitä, etteikö samaan aikaan voi ja kannata kenen tahansa meistä kasvattaa lapselleen itsetuntoa niin, että lapsi oppii olemaan oma itsensä muiden näkemyksistä välittämättä. ENKÄ tarkoita mitään tuota "hölynpölyä", että "ympäristön pitää taipua mielin kielin lasten päätöksiin". JTai että lapset kasvatettaisiin maailman navaksi. Jos niin luulet, olet ymmärtänyt minut ja luultavasti ap:nkin koko ajan väärin.
 
Mistähän lokeroinneista mahdat puhua? Tilannetaju ja hyvät käytöstavat eri tilanteissa on eri asia kuin se, saako tyttö tai poika tai nainen tai mies olla omassa arjessaan (johon lasken myös läheiset ihmissuhteet kuten mummolan) vapautuneesti oma itsensä, omine mieltymyksineen ja tyyleineen.

Isovanhemmat ja kaikki muutkin saavat pitää toki mielipiteensä. Eri asia on se, onko hyvää ja muita kunnioittavaa tuoda mielipiteitään julki silloin, kun ne toista loukkaavat.

Se ei sulje pois sitä, etteikö samaan aikaan voi ja kannata kenen tahansa meistä kasvattaa lapselleen itsetuntoa niin, että lapsi oppii olemaan oma itsensä muiden näkemyksistä välittämättä. ENKÄ tarkoita mitään tuota "hölynpölyä", että "ympäristön pitää taipua mielin kielin lasten päätöksiin". JTai että lapset kasvatettaisiin maailman navaksi. Jos niin luulet, olet ymmärtänyt minut ja luultavasti ap:nkin koko ajan väärin.
Mitä se sille lapselle sitten opettaa, että täällä nejän seinän sisällä sä saat olla semmonen kun haluat ja käyttää pinkkiä paljettimekkoa, mutta kouluun menessä paat farkut ja t- paidan.
 

Yhteistyössä