Mies vaati eron jälkeen testin kaikista lapsista, vaikka ovat kopioita isästään

  • Viestiketjun aloittaja vierailija
  • Ensimmäinen viesti
vierailija
Niin? On eri asia kohdistaa väite tiettyyn henkilöön jonkin argumenttia tukevan todisteen pohjalta kuin pelkän demografisen muuttujan perusteella.

Mitä tulee huonoihin mustikkasatoihin, niin totta. Minulla ei ole dataa perhesurmien ja geenitutkimusten korrelaatiosta sen enempää kuin sinulla on isän geenitutkimustoiveen ja tunneköyhyyden suhteen. Koko tämä keskustelu on suhteellisen absurdi käydä foorumilla, jossa käyttäjät ovat pääosin naisia. Mitä te tiedätte isyydestä?

Voisin alkaa pitämään äitiysblogia.
En tietenkään tiedä, mutta epäilisin, että lapsiin tarvitaan molemmat, ei pelkästään miestä. Ja olen sitä mieltä, että yleensä naiset eivät ole pettäjiä. Eli vaikka nainen voikin olla 100%varma äitiydestään, ei isä silti ole 0%sen varma isyydestään normaaliolosuhteissa.

Ikävää, jos te tämän palstan miehet pidätte jokaista naista potentiaalisena pettäjänä, kertoo ehkä kuitenkin enemmän teistä kuin muusta.
 
Niin? On eri asia kohdistaa väite tiettyyn henkilöön jonkin argumenttia tukevan todisteen pohjalta kuin pelkän demografisen muuttujan perusteella.

Mitä tulee huonoihin mustikkasatoihin, niin totta. Minulla ei ole dataa perhesurmien ja geenitutkimusten korrelaatiosta sen enempää kuin sinulla on isän geenitutkimustoiveen ja tunneköyhyyden suhteen. Koko tämä keskustelu on suhteellisen absurdi käydä foorumilla, jossa käyttäjät ovat pääosin naisia. Mitä te tiedätte isyydestä?

Voisin alkaa pitämään äitiysblogia.
Tämä koko keskustelu on täysin absurdi, siinä olet oikeassa.
Mutta lähinnä siksi, että ihmiset eivät osaa keskustella asioista asioina.
 
Ai ei näy???
Sulla on tunnetusti aika valikoiva näkö :D

Ja joo, kuten jo sanoin, ärsyttää. Ei niinkään itse ketjun aihe, johon on kyllästynyt jo aika päivää sitten. Vaan juuri nuo ihmeelliset keijumaailmasta revityt väittämät, joita tämä ketju on täynnä. Myös sinun suoltamana.

...ja tämän(kin) viestisi valossa on jossain määrin hurskastelua ne sinun itkemisesi siitä, että taannuin "harmaiden tasolle" sille yhdelle tyhmäksi-haukkujalle jotain asiatonta laittaessani ;)
Minua hämmästyttää se, että ketjussa suuri joukko(?) naisia (1) suhtautuu asiaan henkilökohtaisena loukkauksena (2) ei tajua rahasta mitään. Tuohon jälkimmäiseen sisällyt sinäkin. Laskit vuosikustannukseksi listahinnoilla 5 miljoonaa kuten minäkin aiemmin tässä ketjussa (ilmeisesti kaikki mitä kirjoitan suodattuu tajunnastasi). Viisikin miljoonaa olisi vuosikustannuksena koko ikäluokan kattavasta varmistuksesta pieni hinta. Todellinen hinta ilman yksityisen toimijan voittoa ja sarjoina tehtynä on pienempi.
Kopioin tähän yhden viestini siitä vänhasta ketjusta, johon linkkasin:

Väite, ettei isyystestejä voitaisi rutiinina suorittaa kaikille, ei perustu ainakaan tietoon testien hinnasta ja laskutaitoon. Yhden testin omakustannushinta (ilman kaupallisen toimijan voittoa) vastaa yhden päivän vanhempainpäivärahan keskimääräistä kustannusta (eli on 60-70 euron välillä). Eli jos haluttiin konkreettinen lähde rahoille: vanhempainloma 1 päivän lyhyemmäksi ja kustannukset on katettu. Vaihtoehtoisesti voidaan poistaa valtion vuosibudjetista muutama miljoona, esim. ystävyysseurojen valtionavustukset (noin 2 milj.) ja seurojentalojen kunnostusavustukset (1,9 milj.) yhdistettynä kattavat tarvittavan summan.

Naiset, jotka vastustavat testejä, puolustavat itse asiassa kynsin hampain vanhaa patriarkkaalista järjestelmää. Siinä perheen pää (=isä) vastasi perheestä taloudellisesti ja siksi lapsen etu turvattiin määrämällä tuo perheen pää automaattisesti isäksi.

Nykyisin tilanne on paradoksaalinen lapsen kannalta. Keinohedelmöitetyllä lapsella on aina oikeus saada tietää biologinen isänsä (siksi anonyymistä sperman luovutuksesta luovuttiin). Avoliitoissa tai irtosuhteissa syntyneiden lasten biologinen isyys useimmiten onnistutaan vahvistamaan. Avioliitossa syntyville lapsille ei biologinen isä ole välttämättä selvä ja moni elää väärässä uskossa eli he ovat huonoimmassa asemassa.
 
Tässä onkin toinen epäkohta, se abortoitava sikiö on myös isänsä lapsi. Eli tarvittaisiin myös laki, joka kieltää abortin isälle kertomatta.
Ymmärrän, että ajattelet asiaa sellaisen kiltin ja mukavan perheenisän kannalta. Mutta kaikki tilanteet kun eivät ole sellaisia.

Mikä sinusta olisi kätevin tapa varmistaa naisen turvallisuus esim. tapauksissa, joissa mies tai miehen lähisukulaiset ovat abortista eri mieltä eivätkä neuvottele kiltein ja ystävällisin sanakääntein?

Kaikenlaisia tilanteita on. Alaikäinen teinikin saa abortin ilman, että vanhemmille kerrotaan, ja tämä johtuu paitsi yksityisyydensuojasta, myös siitä, että joissain tapauksissa kertominen voi aiheuttaa paljon pahaa.

Ja toisaalta - mikä sun ehdotuksessa olisi ideana? Et kuitenkaan varmaan halua varata miehelle oikeutta päättää naisen puolesta tämän raskaudesta? Kurja tilanne varsinkin niille, joille raskaus tai harrastettu seksi ei ole ollut ihan vapaaehtoista.
 
Tuo elatuskustannusten väheneminen perustuu siihen, että testit huomattavasti lisäävät totuuden esiin tulemisen riskiä. Jatkossa ei enää löydy yhtä paljon yh-äitejä, jotka ovat "unohtaneet" isän nimen. Jo nyt äidin pitää puhua totta sakon uhalla, mutta valehtelusta ei juurikaan jää kiinni.

Kuten totesin, junaa lastataan jo ja aikanaan se päätyy asemalle riippumatta siitä, mitä radan varrelta huudellaan. :cool:
Itse asiassa joskus nämä unohdukset on tehty ihan järkevistä syistä. Jos isä sattuu olemaan esim. narkomaani, lapsi saanut alkunsa raiskauksesta tai painostetusta seksistä mutta äiti silti päättänyt synnyttää hänet, tai jos voidaan arvioida, että mies voisi olla lapsellekin vaarallinen. Hatusta repäisty esimerkki, mutta kuvitellaan että vaikkapa joku Vilja Eerikan isä olisi ennen vangitsemistaan saattanut raskaaksi jonkun naisen - kai sinäkin ymmärtäisit, että tällaisissa tapauksissa voi olla ihan lapsen etu, että ei tiedä isäänsä? Kyllähän moni toivoi, että noiden murhaajien vankeusaikana syntynyt lapsi saisi kasvaa ilman vanhempiensa varjoa.
 
Minua hämmästyttää se, että ketjussa suuri joukko(?) naisia (1) suhtautuu asiaan henkilökohtaisena loukkauksena (2) ei tajua rahasta mitään. Tuohon jälkimmäiseen sisällyt sinäkin. Laskit vuosikustannukseksi listahinnoilla 5 miljoonaa kuten minäkin aiemmin tässä ketjussa (ilmeisesti kaikki mitä kirjoitan suodattuu tajunnastasi). Viisikin miljoonaa olisi vuosikustannuksena koko ikäluokan kattavasta varmistuksesta pieni hinta. Todellinen hinta ilman yksityisen toimijan voittoa ja sarjoina tehtynä on pienempi.
Kopioin tähän yhden viestini siitä vänhasta ketjusta, johon linkkasin:

Väite, ettei isyystestejä voitaisi rutiinina suorittaa kaikille, ei perustu ainakaan tietoon testien hinnasta ja laskutaitoon. Yhden testin omakustannushinta (ilman kaupallisen toimijan voittoa) vastaa yhden päivän vanhempainpäivärahan keskimääräistä kustannusta (eli on 60-70 euron välillä). Eli jos haluttiin konkreettinen lähde rahoille: vanhempainloma 1 päivän lyhyemmäksi ja kustannukset on katettu. Vaihtoehtoisesti voidaan poistaa valtion vuosibudjetista muutama miljoona, esim. ystävyysseurojen valtionavustukset (noin 2 milj.) ja seurojentalojen kunnostusavustukset (1,9 milj.) yhdistettynä kattavat tarvittavan summan.

Naiset, jotka vastustavat testejä, puolustavat itse asiassa kynsin hampain vanhaa patriarkkaalista järjestelmää. Siinä perheen pää (=isä) vastasi perheestä taloudellisesti ja siksi lapsen etu turvattiin määrämällä tuo perheen pää automaattisesti isäksi.

Nykyisin tilanne on paradoksaalinen lapsen kannalta. Keinohedelmöitetyllä lapsella on aina oikeus saada tietää biologinen isänsä (siksi anonyymistä sperman luovutuksesta luovuttiin). Avoliitoissa tai irtosuhteissa syntyneiden lasten biologinen isyys useimmiten onnistutaan vahvistamaan. Avioliitossa syntyville lapsille ei biologinen isä ole välttämättä selvä ja moni elää väärässä uskossa eli he ovat huonoimmassa asemassa.
Viisi miljoonaa tyhjästä on iso kasa hassattuja euroja.
 
Ei tuo ap:n tapauksessakaan välttämättä ole (pelkästään) kostoa. Jos jonkin lapsen biologiseksi isäksi varmistuu joku muu, pitäisi sen vaikuttaa elatusmaksuihin. Eli kysymys voi olla myös rahasta.
Suomessahan isyys ei oikeastaan määrity biologian vaan avioliiton kautta. Eli Suomessa katsotaan, että jos lapsi syntyy avioliitossa, hän on aviomiehen lapsi, jopa siinä tapauksessa, että tiedettäisiin ettei näin ole. Vaikka lapsi olisi saatettu lapsettomuushoidoilla alkuun toisen miehen kanssa, olisi isä kuitenkin se mies, jonka kanssa äiti olisi syntymähetkellä naimisissa. Joten elatusmaksuihin tuolla ei olisi vaikutusta, mikäli oltaisiin oltu naimisissa.

Se on sitten toinen kysymys, pitäisikö asia olla toisin, mutta Suomessa juridisesti isyys tosiaan määrittyy avioliiton, ei biologian perusteella.
 
vierailija
Minua hämmästyttää se, että ketjussa suuri joukko(?) naisia (1) suhtautuu asiaan henkilökohtaisena loukkauksena (2) ei tajua rahasta mitään. Tuohon jälkimmäiseen sisällyt sinäkin. Laskit vuosikustannukseksi listahinnoilla 5 miljoonaa kuten minäkin aiemmin tässä ketjussa (ilmeisesti kaikki mitä kirjoitan suodattuu tajunnastasi). Viisikin miljoonaa olisi vuosikustannuksena koko ikäluokan kattavasta varmistuksesta pieni hinta. Todellinen hinta ilman yksityisen toimijan voittoa ja sarjoina tehtynä on pienempi.
Kopioin tähän yhden viestini siitä vänhasta ketjusta, johon linkkasin:

Väite, ettei isyystestejä voitaisi rutiinina suorittaa kaikille, ei perustu ainakaan tietoon testien hinnasta ja laskutaitoon. Yhden testin omakustannushinta (ilman kaupallisen toimijan voittoa) vastaa yhden päivän vanhempainpäivärahan keskimääräistä kustannusta (eli on 60-70 euron välillä). Eli jos haluttiin konkreettinen lähde rahoille: vanhempainloma 1 päivän lyhyemmäksi ja kustannukset on katettu. Vaihtoehtoisesti voidaan poistaa valtion vuosibudjetista muutama miljoona, esim. ystävyysseurojen valtionavustukset (noin 2 milj.) ja seurojentalojen kunnostusavustukset (1,9 milj.) yhdistettynä kattavat tarvittavan summan.

Naiset, jotka vastustavat testejä, puolustavat itse asiassa kynsin hampain vanhaa patriarkkaalista järjestelmää. Siinä perheen pää (=isä) vastasi perheestä taloudellisesti ja siksi lapsen etu turvattiin määrämällä tuo perheen pää automaattisesti isäksi.

Nykyisin tilanne on paradoksaalinen lapsen kannalta. Keinohedelmöitetyllä lapsella on aina oikeus saada tietää biologinen isänsä (siksi anonyymistä sperman luovutuksesta luovuttiin). Avoliitoissa tai irtosuhteissa syntyneiden lasten biologinen isyys useimmiten onnistutaan vahvistamaan. Avioliitossa syntyville lapsille ei biologinen isä ole välttämättä selvä ja moni elää väärässä uskossa eli he ovat huonoimmassa asemassa.
Missä vaiheessa järjestelmällinen epäily pettämisestä ei ole loukkaus?
Ja miksi on pieni hinta maksaa 5miljoonaa tyhjästä?
 
vierailija
Suomessahan isyys ei oikeastaan määrity biologian vaan avioliiton kautta. Eli Suomessa katsotaan, että jos lapsi syntyy avioliitossa, hän on aviomiehen lapsi, jopa siinä tapauksessa, että tiedettäisiin ettei näin ole. Vaikka lapsi olisi saatettu lapsettomuushoidoilla alkuun toisen miehen kanssa, olisi isä kuitenkin se mies, jonka kanssa äiti olisi syntymähetkellä naimisissa. Joten elatusmaksuihin tuolla ei olisi vaikutusta, mikäli oltaisiin oltu naimisissa.

Se on sitten toinen kysymys, pitäisikö asia olla toisin, mutta Suomessa juridisesti isyys tosiaan määrittyy avioliiton, ei biologian perusteella.
Eikös isä voi kieltää avioliitossakin lapsensa niin halutessaan?
 
Missä vaiheessa järjestelmällinen epäily pettämisestä ei ole loukkaus?
Ja miksi on pieni hinta maksaa 5miljoonaa tyhjästä?
Ja jos asiaa ihan oikeasti realistisesti miettii, niin summahan on todellisuudessa paljon isompi. Lisääntyneet työvoimakustannukset, erilaiset rekisterit ja koko järjestelmän pystyynlaitto yhteenlaskettuna tekee ihan hemmetin paljon enemmän.
 
vierailija
Ja jos asiaa ihan oikeasti realistisesti miettii, niin summahan on todellisuudessa paljon isompi. Lisääntyneet työvoimakustannukset, erilaiset rekisterit ja koko järjestelmän pystyynlaitto yhteenlaskettuna tekee ihan hemmetin paljon enemmän.
Mutta eihän me naiset tietenkään osata tätä loogisesti ajatella. Ollaan vaan huolissaan rahasta ja unohdetaan miesten tunteet!:ROFLMAO:
 
vierailija
Eikös isä voi kieltää avioliitossakin lapsensa niin halutessaan?
Millä lailla kieltää? Avioliittoon syntyvä lapsi on automaattisesti sen aviomiehen lapsi. Joissain tapauksessa isyyden voi kumota, mutta useimmiten se pitää tehdä aika pian syntymän jälkeen. Tai myöhemminkin, jos varsinainen isä tunnustaa lapsen ja jos asia kaikille osapuolille (myös tietyn ikäiselle lapselle) sopii. Jos vaikkapa 15 vuotta täyttänyt lapsi vastustaisi isyyden kumoamista, sitä ei tehtäisi.
 
Millä lailla kieltää? Avioliittoon syntyvä lapsi on automaattisesti sen aviomiehen lapsi. Joissain tapauksessa isyyden voi kumota, mutta useimmiten se pitää tehdä aika pian syntymän jälkeen. Tai myöhemminkin, jos varsinainen isä tunnustaa lapsen ja jos asia kaikille osapuolille (myös tietyn ikäiselle lapselle) sopii. Jos vaikkapa 15 vuotta täyttänyt lapsi vastustaisi isyyden kumoamista, sitä ei tehtäisi.
Tämä oli minun, unohdin kirjautua.
 
Pessimisti
Ja olen sitä mieltä, että yleensä naiset eivät ole pettäjiä. Eli vaikka nainen voikin olla 100%varma äitiydestään, ei isä silti ole 0%sen varma isyydestään normaaliolosuhteissa.
No siitä me ollaan täysin samaa mieltä. Kuten jo aiemmin totesin, niin testit olisivat luonnollisesti sikäli turhia, että ne muuttaisivat tilannetta radikaalisti todennäköisesti vain muutamassa promillessa tapauksia.

99,9 % varma on muuten aika heikko tilanne sekin. Todennäköisyys voittaa lotossa on 0,0000053638 % ja Eurojackpotissa se on vielä kehnompi. Paljonko Suomessa on lottomiljonäärejä? Mä olen sitä paitsi taipuvainen uskomaan, että "täysosuma" synnärillä on lottovoittoa todennäköisempi, keskimääräisen naisen uskollisuudesta huolimatta.

Ikävää, jos te tämän palstan miehet pidätte jokaista naista potentiaalisena pettäjänä, kertoo ehkä kuitenkin enemmän teistä kuin muusta.
Tietysti kaikki naiset on potentiaalisia pettäjiä. Useimmat ihmiset on oikeissa olosuhteissa kykeneväisiä mihin tahansa, ja sikäli me kaikki ollaan potentiaalisia 'mitä tahansa'. Eikö olisi kätevää, jos vaikka hemoglobiinin mittauksen yhteydessä voisi 5 eurolla testata, onko kyseinen henkilö joskus tappanut jonkun? Eikö kyseisen testin kannattaisi olla pakollinen?
 
vierailija
No siitä me ollaan täysin samaa mieltä. Kuten jo aiemmin totesin, niin testit olisivat luonnollisesti sikäli turhia, että ne muuttaisivat tilannetta radikaalisti todennäköisesti vain muutamassa promillessa tapauksia.

99,9 % varma on muuten aika heikko tilanne sekin. Todennäköisyys voittaa lotossa on 0,0000053638 % ja Eurojackpotissa se on vielä kehnompi. Paljonko Suomessa on lottomiljonäärejä? Mä olen sitä paitsi taipuvainen uskomaan, että "täysosuma" synnärillä on keskimääräisen naisen uskollisuudesta huolimatta lottovoittoa todennäköisempi.

Tietysti kaikki naiset on potentiaalisia pettäjiä. Useimmat ihmiset on kykeneväisiä mihin tahansa, oikeissa olosuhteissa, ja sikäli me kaikki ollaan potentiaalisia 'mitä tahansa'. Eikö olisi kätevää, jos vaikka hemoglobiinin mittauksen yhteydessä voisi 5 eurolla testata, onko kyseinen henkilö joskus tappanut jonkun?
Eikös tuo todennäköisyys voittoon riipu myös numeroiden määrästä? En ole varma, saat korjata jos olen väärässä. Elikkä lapsiluku sen mukaan, että on mahdollisimman suuret todennäköisyydet, että ne on omia?
Ja mielestäni mahdollisuudet, että on biologinen isä on paremmat, eikä ollenkaan heikko. Jos 0.000001 tapauksessa siis ei olisikaan oikea isä.. Ja nyt voidaan sitten keskustella pari sivua todennäköisyyksistä, jotka menee molemmat mutu- tuntumalla? :)

Kaikki naiset ovat yhtä paljon potentiaalisia pettäjiä, kuin mitä taas miehet raiskaajia.. hohhoijaa, odotit tätä varmaan jo.. Mutta vaikka 4% miehistä raiskaisi, ei silti 4% pettäjänaisista tule raskaaksi ja ujuta sitä lasta väärälle miehelle.

Mutta tämän uuden tilanteen valossa pitäisi siis kaikkien miesten luovuttaa vehkeet valtiolle, sitä ennen käydä luovuttamassa spermaa, mikä voidaan sitten istuttaa sopivaan emäntään. Ja voila! tapaus ratkaistu!
 
Jaa täh?

Siis todennäköisyys sille, että on jonkun tietyn lapsen isä on aina 1:2. Siis 50%. Joko on tai sit ei ole.
No ei tietenkään mene näin.

Esim. syntymättömän lapsen sukupuolen kohdalla on melkein 50-50. Mutta ei se nyt lasta odottavan isän kannalta niin ole, että on myös 50% todennäköisyys siihen, että hän ei olekaan syntymättömän lapsen isä. Se isyys kun ei ole samanlainen sattumanvarainen asia kuin se, tuleeko tyttö vai poika.

Jos naisen kohtuun tavalla tai toisella pääsisi ovulaation aikaan kahden eri miehen siittiöitä, tällöin voisi kyseisestä yksittäistapauksesta sanoa, että on 50% todennäköisyys olla isä tai sitten ei. Mutta jos tiedossa ei tällaista tilannetta ole, täytyy katsoa tilastoja laajemminkin - koska ei ole mitään järkeä olettaa jokaisen lapsen kohdalla, että näin olisi käynyt - ja jo näiden tilastojen valossa isyys on aika todennäköinen. Lisäksi kun mukaan otetaan sellaiset muuttujat, kuten se, mitä mies tietää suhteensa tilasta, kumppanistaan, yms. se vielä vaikuttaa todennäköisyyteen. Epäilys voisi olla ymmärrettävä toki silloin, jos tiedossa olisi, että naisella on ollut sivusuhde.
 
  • Tykkää
Reactions: Pessimisti
Pessimisti
Kaikki naiset ovat yhtä paljon potentiaalisia pettäjiä, kuin mitä taas miehet raiskaajia.. hohhoijaa, odotit tätä varmaan jo.. Mutta vaikka 4% miehistä raiskaisi, ei silti 4% pettäjänaisista tule raskaaksi ja ujuta sitä lasta väärälle miehelle.
En ole puhunut raiskaajista tai sen kummemmin muistakaan rikollisista tilastojen valossa halaistua sanaa. Minulla ei tietenkään ole luotettavaa dataa pettämisen todennäköisyydestä keskimääräisessä parisuhteessa, mutta arvioisin sen olevan ainakin joitakin prosentteja. Ja jos näistä tapauksista 1 prosentti johtaa raskauteen, niin silloin puhutaan promilleista koko otannasta. Suomen mittapuulla se tarkoittaisi joitakin kymmeniä tapauksia vuosittain.
 
r0s
En ole puhunut raiskaajista tai sen kummemmin muistakaan rikollisista tilastojen valossa halaistua sanaa. Minulla ei tietenkään ole luotettavaa dataa pettämisen todennäköisyydestä keskimääräisessä parisuhteessa, mutta arvioisin sen olevan ainakin joitakin prosentteja. Ja jos näistä tapauksista 1 prosentti johtaa raskauteen, niin silloin puhutaan promilleista koko otannasta. Suomen mittapuulla se tarkoittaisi joitakin kymmeniä tapauksia vuosittain.
Muistaakseni jossain suuremmassa maailmanlaajuisessa tutkimuksessa jossain vaiheessa parisuhteessa pettäneitä oli noin 30-60 prosenttia. Eikä suomi jäänyt häntäpäähän.
 
Muistaakseni jossain suuremmassa maailmanlaajuisessa tutkimuksessa jossain vaiheessa parisuhteessa pettäneitä oli noin 30-60 prosenttia. Eikä suomi jäänyt häntäpäähän.
Uskottavat prosentit. Avainsanat tässä kuitenkin ovat nuo "jossain vaiheessa". Se, että nainen jossain vaiheessa pettää, ei vielä tarkoita, että se on juuri se kuukausi, kun yritetään umpirakastuneena vauvaa miehen kanssa ja ollaan innoissaan perustamassa perhettä ;)

Eli tuo ei siis suinkaan tarkoita sitä, että n. puolessa tapauksista olisi todennäköistä epäillä lapsen isyyttä.
 
vierailija
Mutu-paskaa. Olikohan 3,7% lapsista kasvattaa väärä isä, joka ei ole tietoinen tästä. Tämä on alin prosentti, todellisuudessa isompi. Elätte valheessa. Toki ymmärtää jos ette itse ole pettäjiä niin ette osaa asettua toisen asemaan. Eikä naiset muutenkaan osaa asettua miehen asemaan. Taas tuli harhaluuloja esiin että suurin osa pettäjistä on miehiä.
 
  • Tykkää
Reactions: r0s

Yhteistyössä