Tämäkö muka sairasta? Kaunistahan tämä on, katsokaa vaikka kuvaa :)

  • Viestiketjun aloittaja vieras
  • Ensimmäinen viesti
Minä annoin tissimaitoa meidän poitsulle viä hänen ollessa 2v5kk.
Sitten lopetin, kun poika oli jo tosi iso kooltaankin ja aika kauan oli äidinmaitoo saanut (täysimetin 6kk) ...

Meidän ekoille lapsille ei maitoa riittänyt noin kauaa (ekalle 1v3kk ja tokalle 8kk) . Tiedä sitten mikä syynä kuinka kauan maitoa tulee.
 
Alkuperäinen kirjoittaja Ryysyrannan rinsessa:
Mikä on ninatt sitten sitä hyvää terveellistä ruokaa? Mitä epäterveellistä on maidossa, juustossa, jogurtissa?

Hinta? :D
Tuoreet kasvikset, palkokasvit, siemenet, pähkinät... Janojuomana vesi. Vähän kalaa (pitäisi syödä enemmän, mutta kuten Lunatickin tietää, ne ovat täynnä myrkkyjä... Itse syön kalaöljykapseleita edes kalan rasvoja saadakseni) ja hitunen joitain muita lihatuotteita, mieluiten luonnossa kasvaneita.

Maito on vasikalle tarkoitettua. Sen proteiini on ihmiselle vaikeasti sulavaa ja rasvahapposuhteet ihan väärin. Kalorisheikki jolla voi nostattaa painoaan jos haluaa, mutta kuten jokainen bodari tietää, ihmisen maito olisi siihenkin parempaa :LOL:
 
Minna
Alkuperäinen kirjoittaja Turkilmas:
Mä muuten kuulun just siihen sakkiin, joka kaikesta ponnistelustaan huolimatta epäonnistui imetyksessään. Meillä tuo nuorempi oli vasta viiden kuukauden ikäinen kun luovutin. Poika täytti sunnuntaina 2 vuotta ja viimeksi tänään surullisena mietin että kumpa voisin imettää. En ole siis edelleenkään sinut epäonnistumiseni kanssa ja todellakin olisin tahtonut imettää.

Eli toisin kuin yleistetään, myös lyhyen imetyksen kokenut voi olla taaperoimetyksen puolella. Mä en tosiaan edelleenkään näe mitään pahaa imettämisessä ja mun mielestä ap:n kuva on kaunis. Mitä tuohon kuvan laittamiseen tulee, niin aivan mahtava juttu että laitoit. Olit rohkea ja sait keskustelua aikaiseksi. Hienoa ap :flower: :flower:
Ihanasti kirjoitettu! Sulla on hieno asenne. Sä teit varmasti kaikkesi imetyksen suhteen. Uskon että sulla on läheinen suhde lapsiisi. :)
 
Turkilmas
Mä muuten jostain luin (helkkari etten muista mistä), että lapsi vierottaa itsensä rinnalta noin kolmen ja neljän ikävuoden välillä. Jos (ja ilmeisesti kun) näin on, siis onnistuneessa imetyksessä, niin miten voi olla luonnollisempaa vierottaa itse lapsi pois rinnalta (paljon) aiemmin?
 
Lunatic
Alkuperäinen kirjoittaja ninaTT:
Alkuperäinen kirjoittaja Lunatic:
Alkuperäinen kirjoittaja ninaTT:
Alkuperäinen kirjoittaja Lunatic:
Ampukaa jo joku toi yks hihhuli.. Ei kestä enää erkkikään..
Tääsä nähdään taas miten alan ekspertti ottaa muita huomioon :attn: Otetaan esimerkkiä ja ollaan kunnon kansalaisia.
En silti mene lolloilemaan keskelle kaupunkia, tai pistä lastani paskomaan takapihalle, että siltä pohjalta.
Toisten huomioon ottaminen on siis sitä, että ei imetä lastaan ja ei anna lapsen omalla pihalla tehdä mitä huvittaa vaikkei siitä ole kenellekään haittaa.
Toisten huomioonottaminen on sitä, että haukkuu idiootiksi, hihhuliksi, yökkii toisten valintoja ja muutenkin käy sanallisesti toisten päälle. Malllikäyttäytymistä.

Bravo. :flower:
Joo mun mielestä lapsi kannattaa opettaa tekemään tarpeensä sinne minne kuuluu. Toivottavasti asut jossain tosi korvessa ok-talossa.. Itse en ainakaan halua ihmisten paskoja taloyhtiön pihaan.

Oikea fiksuuden multihuipentuma.
Ja jokos se lapses on taas sammunut johonkin nurkaan, kun ei lasta saa edes nukkumaan pakottaa.. helvetti tommosia pimeitä.. sossuun pitäs jonkun pirauttaa. Ties missä paskoissa se lapsi siel nytkin vaappuu kun itse pitää tietää mitä tehdä.
Sapettaa tommonen.
 
Alkuperäinen kirjoittaja Lunatic:
Montako litraa sun tissit sitä maitoa oikein päivässä erittää? Kyllä lapsiperheissä menee maitoa aikalailla päivän aikana.. siis ihan purkista.
Kasvaako sun utareet sitä myötä kuin lapsikin?
Kato sehän tässä onkin hienoa; lapsen tarpeen mukaan sitä tulee ;) Alussa tosin tuli reippaasti ylikin, arvioin että n 2 L vuorokaudessa ekojen kuukausien aikana. Sit rauhoittui vähäsen. Nykyiseltään ei vieläkään varmaa tietoa, mutta varmaan jotain 6-7 dl. Jos kiinnosti yhtään :xmas:
 
vieras
Alkuperäinen kirjoittaja vieras:
Alkuperäinen kirjoittaja vieras:
Alkuperäinen kirjoittaja vieras:
Alkuperäinen kirjoittaja Kowalski:
Alkuperäinen kirjoittaja vieras:
Alkuperäinen kirjoittaja olkinalle:
Tiedättekö muuten että maailman terveysjärjestö WHO ja Unisef suosittavat imetyksen jatkamista vähintään kaksivuotiaaksi.
Näinpä. Mutta kyllähän tämän palstan imetyksen vastustajat tietää tämänkin paremmin kuin asiantuntijat...
Pian ne ryntää kertomaan, ettei suositukset meitä suomalaisia koske!

Meidän fysiikka ja biologia on vissiin sitten ihan omaa laatuaan maapallolla :xmas:
Käsittääkseni Suomi lukeutuu niihin harvoihin valtioihin maapallolla joilla ei ole tavattu nälänhätää ja puutteeita puhtaasta vedestä.
Maapallolla on kuitenkin lukemattomiin alueita, joissa asiat on todella huonosti. WHO:n ohjeet ovat maailmanlaajuisia, mun on vaikea uskoa ettei niissä suosituksissa ole jonkinlaisia kompromisseja maiden välillä maakohtaisesti, kun niitä erojakin on paljon. Esimerkiksi nyt vaikka tämä imetyssuositus, vaikka onhan Who:lla niitä muitakin.

Ajatellaanpa vaikka jotain maanosaa missä on puutetta puhtaasta vedestä. Siellä varmaan on erittäin järkevää imettää lapset
mahdollisimman pitkälle kun se rintamaito on ehkä ainoa puhdas juotava koko alueella. Toisessa maassa on puhdasta juomavettä mutta köyhää, ruokaa ei olekuin vähän ja ihmiset kärsivät aliravitsemuksesta. Imetys joka lisää äidillä energianvajetta ei ole välttämättä maailman järkevin
siinä vaiheessa maratonmittaisena, vaan on ensisijaisesti huolehdittava omasta, että lapsen ravinnontarpeesta, niin ettei itse näänny hengiltä.

Suomessa ei onneksi ole ongelmia kummankaan suhteen.

Onhan Eu:llakin suosituksia ja sääntöjä, jotka koskevat koko Unionia, mutta olemmehan me nähneet, onko kaikki suositukset välttämättä niin laajassa mittakaavassa joka maalle eduksi. On paljon hyvää, mutta on paljon sellaistakin, mitä ei joka maahan voida sdamalla tavalla toteuttaa kuin toisaalle.

Mun mielestä siksi tähän WHO:n suositukseen vetoaminen on vähän sinisilmäistä, koska eihän kukaan voi uskoa tosissaan, että maakohtaisia eroja huomioimatta voidaan antaa suositus, jota joka maa toteuttaisi samalla kaavalla. Suositukset kun ovat suosituksia, variaatioita niistä on monenlaisia, ne eivät ole lakeja. Eu:llakin on erikseen suositukset ja lait.

Ja sitäpaitsi suuriosa jotka vaahtoavat WHO:n imetyssuosituksen nimeen, eivät varmastikaan toteuta heidän kaikkia suosituksiaan. Mitenkä oli tämä h1n1 rokotuksen laita, who suositteli, mutta ei sitäkään kaikki ottanut.
Rokotuksiakin who suosittelee, mutta sekin on maakohtaista miten nämä toteutetaan ja mik äon millekin maalle järkevää. Senpätakia onneksi joka maassa on erikseen omatkin laitoksensa, (Suomessa THL) jotka pitävät oman maan puolia ja huolta. Silti oman maankin sisällä on vielä yksilöllisiä eroja, mikä suosituks kenenkin kohdalle istuu ja miten.
Eipä voi imetys olla vahingollista 2 vuotiaalle jos sitä suositellaan. Jos se sopii Afrikassa niin silloin se sopii suomalaisillekin lapsille. Ja kyllä WHO:n suosituksissa mainitaan että imetyssuositukset koskee kaikkia maita.
Hei , mä en puhunut imetyksen vahingollisuudesta sanakaan. Keskityhän nyt viesti kerrallaan vastaamaan aiheeseen, eläkä minulle kirjoita automaattisesti samaa mitä täällä muiden kanssa jankkaat. Minä puhuin whon:n suosituksien toteuttamisesta eri maissa, sinä imetyksen vahingollisuudesta, huomaatko itsekään menneesi missään vaiheessa metsään?
Sä et ymmärtänyt mitä tarkoitin. No eipä haittaa...
 
Vastaikäänhän julkistettiin tutkimus jossa kerrottiin että maito nimenomaan edisti painonhallintaa. Mikäs se epäterveellinen osa sit olikaan?

Annahan kun mä nyt ynnään...eli,

on ookoo olla lesbosuhteessa, on ookoo viedä lapsi pridekulkueeseen pommitettavaksi, on ookoo imettää isoa lasta, lapselta ei voi kieltää rintamaitoa.

Mutta, on ookoo jättää lapsi vaille lihaa jota hän tarvitsee, ilman maitoa jota hän tarvitsee, ilman juustoja, ja jogurtteja joita hän tarvitsisi luuston kehitykseen kasvuvaiheessa?

Ja kenen mielestä sulla sitten on kaikki kotona? :eek:
 
Alkuperäinen kirjoittaja Lunatic:
Joo mun mielestä lapsi kannattaa opettaa tekemään tarpeensä sinne minne kuuluu. Toivottavasti asut jossain tosi korvessa ok-talossa.. Itse en ainakaan halua ihmisten paskoja taloyhtiön pihaan.

Oikea fiksuuden multihuipentuma.
Ja jokos se lapses on taas sammunut johonkin nurkaan, kun ei lasta saa edes nukkumaan pakottaa.. helvetti tommosia pimeitä.. sossuun pitäs jonkun pirauttaa. Ties missä paskoissa se lapsi siel nytkin vaappuu.
Sanoo hän, jonka oma lapsi oli kadoksissa tuntikausia eikä mitään havaintoa missä oli...
 
vieras
Alkuperäinen kirjoittaja Turkilmas:
Mä muuten jostain luin (helkkari etten muista mistä), että lapsi vierottaa itsensä rinnalta noin kolmen ja neljän ikävuoden välillä. Jos (ja ilmeisesti kun) näin on, siis onnistuneessa imetyksessä, niin miten voi olla luonnollisempaa vierottaa itse lapsi pois rinnalta (paljon) aiemmin?
keskimäärin? Meillä vieroitti vuoden ikäinen, ei herännyt enää öisin syömään pikkuhiljaa 7kk iästä eteenpäin joten multa alko maitokin vähenemään ihan reippaasti. Päivisin hän vielä vähän söi jonkusen kuukauden, lähinnä kaksi kertaa ja kiire oli pois. Mulla ei mulla riittänyt hänen haluamallaan tahdilla maito. joten kyllä mä katsoin imettäneeni niin pitkään kun lapsi oli valmis.
 
Kysymys äidinmaidosta
Olin lopettanut imetyksen kokonaan kuukausi ennen Kiinan matkaa, koska lapsi sitä ei niin pyydellytkään enää ja oli vajaa kaks vee silloin. No mahatauti tuli sitten neljäs päivä siitä huolimatta että lapsella omat ruoat mukana. Mitä luulitte minun tehneen kun lapsi ei suostunut juomaan kuin vähän tuoremehua? Mukana olevia maitojuomia en saanut menemään yhtään ja reissua jäljellä yli viikko.
 
Alkuperäinen kirjoittaja Ryysyrannan rinsessa:
Mutta, on ookoo jättää lapsi vaille lihaa jota hän tarvitsee, ilman maitoa jota hän tarvitsee, ilman juustoja, ja jogurtteja joita hän tarvitsisi luuston kehitykseen kasvuvaiheessa?

Ja kenen mielestä sulla sitten on kaikki kotona? :eek:
Eikö kalsium ja d-vitamiini ole tärkeää, samoin rauta? Liha ja lehmänmaitotuotteet eivät ole välttämättömiä.
 
vieras
Alkuperäinen kirjoittaja Lunatic:
Oikea fiksuuden multihuipentuma.
Ja jokos se lapses on taas sammunut johonkin nurkaan, kun ei lasta saa edes nukkumaan pakottaa.. helvetti tommosia pimeitä.. sossuun pitäs jonkun pirauttaa. Ties missä paskoissa se lapsi siel nytkin vaappuu.
Pitäskö sulla kuule tarkistaa se sun lääkitys ajan tasalle? Sä olet niin pahansuopa ihminen, että sulla on pakko olla itsellä tosi paha olla. Vaikka ethän sä sitä tietenkään myönnä. Säälittää hirveästi sun lapsi, joka joutuu elämään sun kanssa ja vieläpä kun olet kaiken lisäksi miesvihaaja. Siinä taas kasvatetaan yhtä lasta, joka saa aikuisena istua kallonkutistajalla syöden lääkkeitä.
 
vieras
Alkuperäinen kirjoittaja vieras:
Alkuperäinen kirjoittaja vieras:
Alkuperäinen kirjoittaja vieras:
Alkuperäinen kirjoittaja vieras:
Alkuperäinen kirjoittaja Kowalski:
Alkuperäinen kirjoittaja vieras:
Alkuperäinen kirjoittaja olkinalle:
Tiedättekö muuten että maailman terveysjärjestö WHO ja Unisef suosittavat imetyksen jatkamista vähintään kaksivuotiaaksi.
Näinpä. Mutta kyllähän tämän palstan imetyksen vastustajat tietää tämänkin paremmin kuin asiantuntijat...
Pian ne ryntää kertomaan, ettei suositukset meitä suomalaisia koske!

Meidän fysiikka ja biologia on vissiin sitten ihan omaa laatuaan maapallolla :xmas:
Käsittääkseni Suomi lukeutuu niihin harvoihin valtioihin maapallolla joilla ei ole tavattu nälänhätää ja puutteeita puhtaasta vedestä.
Maapallolla on kuitenkin lukemattomiin alueita, joissa asiat on todella huonosti. WHO:n ohjeet ovat maailmanlaajuisia, mun on vaikea uskoa ettei niissä suosituksissa ole jonkinlaisia kompromisseja maiden välillä maakohtaisesti, kun niitä erojakin on paljon. Esimerkiksi nyt vaikka tämä imetyssuositus, vaikka onhan Who:lla niitä muitakin.

Ajatellaanpa vaikka jotain maanosaa missä on puutetta puhtaasta vedestä. Siellä varmaan on erittäin järkevää imettää lapset
mahdollisimman pitkälle kun se rintamaito on ehkä ainoa puhdas juotava koko alueella. Toisessa maassa on puhdasta juomavettä mutta köyhää, ruokaa ei olekuin vähän ja ihmiset kärsivät aliravitsemuksesta. Imetys joka lisää äidillä energianvajetta ei ole välttämättä maailman järkevin
siinä vaiheessa maratonmittaisena, vaan on ensisijaisesti huolehdittava omasta, että lapsen ravinnontarpeesta, niin ettei itse näänny hengiltä.

Suomessa ei onneksi ole ongelmia kummankaan suhteen.

Onhan Eu:llakin suosituksia ja sääntöjä, jotka koskevat koko Unionia, mutta olemmehan me nähneet, onko kaikki suositukset välttämättä niin laajassa mittakaavassa joka maalle eduksi. On paljon hyvää, mutta on paljon sellaistakin, mitä ei joka maahan voida sdamalla tavalla toteuttaa kuin toisaalle.

Mun mielestä siksi tähän WHO:n suositukseen vetoaminen on vähän sinisilmäistä, koska eihän kukaan voi uskoa tosissaan, että maakohtaisia eroja huomioimatta voidaan antaa suositus, jota joka maa toteuttaisi samalla kaavalla. Suositukset kun ovat suosituksia, variaatioita niistä on monenlaisia, ne eivät ole lakeja. Eu:llakin on erikseen suositukset ja lait.

Ja sitäpaitsi suuriosa jotka vaahtoavat WHO:n imetyssuosituksen nimeen, eivät varmastikaan toteuta heidän kaikkia suosituksiaan. Mitenkä oli tämä h1n1 rokotuksen laita, who suositteli, mutta ei sitäkään kaikki ottanut.
Rokotuksiakin who suosittelee, mutta sekin on maakohtaista miten nämä toteutetaan ja mik äon millekin maalle järkevää. Senpätakia onneksi joka maassa on erikseen omatkin laitoksensa, (Suomessa THL) jotka pitävät oman maan puolia ja huolta. Silti oman maankin sisällä on vielä yksilöllisiä eroja, mikä suosituks kenenkin kohdalle istuu ja miten.
Eipä voi imetys olla vahingollista 2 vuotiaalle jos sitä suositellaan. Jos se sopii Afrikassa niin silloin se sopii suomalaisillekin lapsille. Ja kyllä WHO:n suosituksissa mainitaan että imetyssuositukset koskee kaikkia maita.
Hei , mä en puhunut imetyksen vahingollisuudesta sanakaan. Keskityhän nyt viesti kerrallaan vastaamaan aiheeseen, eläkä minulle kirjoita automaattisesti samaa mitä täällä muiden kanssa jankkaat. Minä puhuin whon:n suosituksien toteuttamisesta eri maissa, sinä imetyksen vahingollisuudesta, huomaatko itsekään menneesi missään vaiheessa metsään?
Sä et ymmärtänyt mitä tarkoitin. No eipä haittaa...
En ymmärtänytkään koska puhut ihan eri aiheesta, etkä säkään ymmärtänyt mitä mä tarkoitin. Joten kompromissi, ollaan vaan ymmärtämättä. Kiva ettei haittaa.
 
vieras
pitikö tässä nyt ihastella "kaunista äitiä" vai "erikoisen söpöä lasta"

vai mikä oli pointti? normaali mamma ja sillä ihan tavallinen lapsi, ei mielestäni mitenkään kaunista ihan ok lomakuva
 
viisi imettänyt
Alkuperäinen kirjoittaja Lunatic:
Alkuperäinen kirjoittaja ninaTT:
Alkuperäinen kirjoittaja Lunatic:
Alkuperäinen kirjoittaja ninaTT:
Alkuperäinen kirjoittaja Lunatic:
Ampukaa jo joku toi yks hihhuli.. Ei kestä enää erkkikään..
Tääsä nähdään taas miten alan ekspertti ottaa muita huomioon :attn: Otetaan esimerkkiä ja ollaan kunnon kansalaisia.
En silti mene lolloilemaan keskelle kaupunkia, tai pistä lastani paskomaan takapihalle, että siltä pohjalta.
Toisten huomioon ottaminen on siis sitä, että ei imetä lastaan ja ei anna lapsen omalla pihalla tehdä mitä huvittaa vaikkei siitä ole kenellekään haittaa.
Toisten huomioonottaminen on sitä, että haukkuu idiootiksi, hihhuliksi, yökkii toisten valintoja ja muutenkin käy sanallisesti toisten päälle. Malllikäyttäytymistä.

Bravo. :flower:
Joo mun mielestä lapsi kannattaa opettaa tekemään tarpeensä sinne minne kuuluu. Toivottavasti asut jossain tosi korvessa ok-talossa.. Itse en ainakaan halua ihmisten paskoja taloyhtiön pihaan.

Oikea fiksuuden multihuipentuma.
Ja jokos se lapses on taas sammunut johonkin nurkaan, kun ei lasta saa edes nukkumaan pakottaa.. helvetti tommosia pimeitä.. sossuun pitäs jonkun pirauttaa. Ties missä paskoissa se lapsi siel nytkin vaappuu kun itse pitää tietää mitä tehdä.
sinun jutut ne ovat niin sekavia että joku varmasti vielä soittaa sinusta soskuun.. nyt et osaa enää muuta kun haukkua..:D
 
Alkuperäinen kirjoittaja Lunatic:
Alkuperäinen kirjoittaja ninaTT:
Alkuperäinen kirjoittaja Lunatic:
Alkuperäinen kirjoittaja ninaTT:
Alkuperäinen kirjoittaja Lunatic:
Ampukaa jo joku toi yks hihhuli.. Ei kestä enää erkkikään..
Tääsä nähdään taas miten alan ekspertti ottaa muita huomioon :attn: Otetaan esimerkkiä ja ollaan kunnon kansalaisia.
En silti mene lolloilemaan keskelle kaupunkia, tai pistä lastani paskomaan takapihalle, että siltä pohjalta.
Toisten huomioon ottaminen on siis sitä, että ei imetä lastaan ja ei anna lapsen omalla pihalla tehdä mitä huvittaa vaikkei siitä ole kenellekään haittaa.
Toisten huomioonottaminen on sitä, että haukkuu idiootiksi, hihhuliksi, yökkii toisten valintoja ja muutenkin käy sanallisesti toisten päälle. Malllikäyttäytymistä.

Bravo. :flower:
Joo mun mielestä lapsi kannattaa opettaa tekemään tarpeensä sinne minne kuuluu. Toivottavasti asut jossain tosi korvessa ok-talossa.. Itse en ainakaan halua ihmisten paskoja taloyhtiön pihaan.

Oikea fiksuuden multihuipentuma.
Ja jokos se lapses on taas sammunut johonkin nurkaan, kun ei lasta saa edes nukkumaan pakottaa.. helvetti tommosia pimeitä.. sossuun pitäs jonkun pirauttaa. Ties missä paskoissa se lapsi siel nytkin vaappuu kun itse pitää tietää mitä tehdä.
Lunatic jatkaa muitten huomioonottamista.

Mikä siinä on niin kauheeta, että 1v lapsi kakksi pari kertaa omalle pihalleen ku jaksat vielä vuoden päästä siitä jauhaa? Siivosin ne toki pois eivätkä ne ole muita haitanneet, omalla pihalla ku olivat sen viisi minuuttia.

Lapsi pyysi ihan itse nukkumaan, ihan itse kapusi sänkyyn ja ihan itse veti peiton päälle ja pyysi vähän iltatissiä kunnes kääns kylkeänsä ja totes "hyvää yötä" ;) Tosiaan, sossulle pitäis soittaa ku kaksivuotias haluaa illalla mennä nukkumaan eikä pistä showta pystyyn :D
 
vieras
Alkuperäinen kirjoittaja Ryysyrannan rinsessa:
Mutta, on ookoo jättää lapsi vaille lihaa jota hän tarvitsee, ilman maitoa jota hän tarvitsee, ilman juustoja, ja jogurtteja joita hän tarvitsisi luuston kehitykseen kasvuvaiheessa?

Ja kenen mielestä sulla sitten on kaikki kotona? :eek:
Heikkoapa on sulla tästäkin aiheesta tietäminen.
 
Alkuperäinen kirjoittaja Kowalski:
Alkuperäinen kirjoittaja Ryysyrannan rinsessa:
Mutta, on ookoo jättää lapsi vaille lihaa jota hän tarvitsee, ilman maitoa jota hän tarvitsee, ilman juustoja, ja jogurtteja joita hän tarvitsisi luuston kehitykseen kasvuvaiheessa?

Ja kenen mielestä sulla sitten on kaikki kotona? :eek:
Eikö kalsium ja d-vitamiini ole tärkeää, samoin rauta? Liha ja lehmänmaitotuotteet eivät ole välttämättömiä.
Nämähän kaikki saa kätevästi purkista, se se vasta onkin terveellistä :whistle: Ja proteiinitkin lihaksia varten löytyy muuten lisäravinne hyllyltä. Saakohan niitä antaa 2,5 vuotiaalle? :xmas:
 

Yhteistyössä