Menu
Kaksplus
VAUVAHAAVEET
Hedelmällisyys
Lapsettomuus
Adoptio
Ovulaatiolaskuri
RASKAUS
Raskaus viikko viikolta
Synnytys
Synnytystarinat
Raskauslaskuri
VAUVA
Imetys ja vauvan ruoka
Vauvan kehitys
Vauvan terveys
Nimikone
LAPSI
Lapsen kehitys
Lapsen terveys
Pituuslaskuri
PERHE-ELÄMÄ
Ruoka
Vaatteet ja varusteet
Koti
Vapaa-aika
Parisuhde
Työ ja raha
VANHEMMUUS
Kasvatus
Vanhemman terveys
Minun tarinani
LASKURIT
Ovulaatiolaskuri
Raskauslaskuri
Raskaus viikko viikolta
Kiinalainen syntymäkalenteri
Nimikone
Pituuslaskuri
PODCAST
KILPAILUT
BLOGIT
Menu
ETUSIVU
KESKUSTELUT
Aihe vapaa
Lapsen saaminen
Vauva ja taapero
Lapset ja teinit
Perhe-elämä
Seksi
Seksinovellit ja eroottiset tarinat
KÄYTTÄJÄT
OHJEITA
Kirjaudu
Rekisteröidy
Hae
Hae vain otsikoista
Käyttäjältä:
Hae vain otsikoista
Käyttäjältä:
Kaksplussan Keskustelupalsta
Kirjaudu
Kaksplus
VAUVAHAAVEET
Hedelmällisyys
Lapsettomuus
Adoptio
Ovulaatiolaskuri
RASKAUS
Raskaus viikko viikolta
Synnytys
Synnytystarinat
Raskauslaskuri
VAUVA
Imetys ja vauvan ruoka
Vauvan kehitys
Vauvan terveys
Nimikone
LAPSI
Lapsen kehitys
Lapsen terveys
Pituuslaskuri
PERHE-ELÄMÄ
Ruoka
Vaatteet ja varusteet
Koti
Vapaa-aika
Parisuhde
Työ ja raha
VANHEMMUUS
Kasvatus
Vanhemman terveys
Minun tarinani
LASKURIT
Ovulaatiolaskuri
Raskauslaskuri
Raskaus viikko viikolta
Kiinalainen syntymäkalenteri
Nimikone
Pituuslaskuri
PODCAST
KILPAILUT
BLOGIT
Aihe vapaa
Vinkkejä itselle, miten kestää järjissään nykyhallituksen seuraavat 3 v.
JavaScript is disabled. For a better experience, please enable JavaScript in your browser before proceeding.
Vastaa viestiketjuun
Muistiinpanot
<p>[QUOTE="vierailija, post: 32412428"]</p><p>Järjestäytynyt sosiaalidemokraattinen liike Suomessa sai alkunsa 1899 kun työväenyhdistysten edustajat ympäri maan perustivat Suomen työväenpuolueen, joka myöhemmin oli kehittyvä Suomen sosialidemokraattiseksi puolueeksi (Suomessa puolue kirjoittaa nimensä aina "yhdellä aalla"). Edustajat julistivat Forssan ohjelmassa listan tavoitteita, jotka he asettivat puolueelle poliittisen päätöksentekoprosessin kautta toteutettaviksi. Tavoitteisiin kuuluivat, muun muassa yleinen ja yhtäläinen äänioikeus, suhteellinen vaalijärjestelmä, lainsäädäntöoikeuden asettaminen kansalle (monarkin sijaan), yhdistymis-, kokoontumis-, paino-, ja sananvapaudet, työajan määrääminen 8-tuntiseksi, oppivelvollisuus, maksuton opetus, naisten ja miesten yhdenvertaisuus, työsuojelulainsäädännön kehittäminen, progressiivinen verotus sekä maksuton lääkärin apu.</p><p></p><p>Heti ensimmäisissä vaaleissa 1907 sosiaalidemokraatit saavuttivat suurimman puolueen aseman eduskunnassa, ja 1900-luvulla vain harvoja eduskuntavaaleja lukuun ottamatta sosialidemokraattinen puolue oli Suomen suurin puolue. Ei siis ole yllättävää, että sosiaalidemokraatit panivat toimeen jokseenkin kaikki alkuperäisten tavoitteidensa mukaiset muutokset. Nykyinen suomalainen yhteiskunta on pitkälti näiden muutosten seurausta.</p><p></p><p><strong><span style="font-size: 15px">Hyvinvointivaltiodemokraattien ja porvarien revanssi</span></strong></p><p></p><p>Hyvinvointivaltiodemokraattien ja porvarien kamppailu Suomesta</p><p></p><p>Suomessa on käynnissä ideologinen kamppailu hyvinvointivaltiodemokraattien ja porvarien välillä. Kommareita ja sosialisteja on Suomessa yhtä vähän kuin uusnatseja ja fasisteja. Taistelu käydään hyvinvointivaltion ja sopimusyhteiskunnan sekä hyvinvointiperuspalveluiden, julkisen infran ja kansallisomaisuuden säilymisestä. Hyvinvointivaltiodemokraatit puolustavat näitä, porvarit haluavat taas hyvinvointivaltion alas ja kansallisomaisuuden yksityistettyä sekä Suomeen yövartijavaltion, joka suojaa vain omaisuutta ja sen omistajia. Valitse puolesi. Hyvinvointi ja lähimmäiset vai raha eli mammonan palvonta?</p><p></p><p>Tämä sama kamppailu hyvinvointivaltiodemokraattien ja porvarivoimien kanssa on käyty jo kertaalleen, ja hyvinvointi voitti tuolloin.</p><p></p><p>SDP:llä ja työväenliikkeellä (lue ay-liike) on jo näytöt hyvinvointivaltion, hyvinvointipalveluiden, sopimusyhteiskunnan ja työehtosopimusjärjestelmän rakentamisesta, missä on kokoomuksen ja kepun näytöt? Nehän ajavat vain hyvinvointia alas sekä velkaannuttavat Suomea.</p><p></p><p><strong>Hyvinvointivaltion paradoksi</strong></p><p><a href="https://keskustelu.suomi24.fi/t/14382252/hyvinvointivaltion-paradoksi">https://keskustelu.suomi24.fi/t/14382252/hyvinvointivaltion-paradoksi</a></p><p></p><p><strong>Vasemmisto, sdp ja työväenliike loivat Suomen hyvinvointivaltion:</strong></p><p><a href="http://hirvasnoro.blogspot.fi/2008/05/vasemmistoenemmist-1958-ja-tylisten.html">http://hirvasnoro.blogspot.fi/2008/05/vasemmistoenemmist-1958-ja-tylisten.html</a></p><p><em>"Suomalaisen yhteiskunnan suunnasta käytiin kiihkeä taistelu 1950-luvulla. Oikeisto lähti vastahyökkäykseen työväenliikkeen sodanjälkeisiä saavutuksia vastaan, mutta koki takaiskun vuoden 1958 vaaleissa. Eduskunnan ensimmäinen vasemmistoenemmistö tuotti uuden hegemonian, jonka tuloksena syntyi hyvinvointivaltio.</em></p><p><em></em></p><p><em>Päivi Uljas: Kun Suomi punastui – Talonpoikaisesta yhteiskunnasta hyvinvointivaltioksi. KSL ja Into Kustannus.</em></p><p><em></em></p><p><em>Suomalaisen yhteiskunnan ratkaiseva käänne kohti hyvinvointivaltiota alkoi vuoden 1956 yleislakon jälkeen. Siitä käynnistyi kiihkeä kahden vuoden jakso, jona oikeisto kävi vastahyökkäykseen työväenliikkeen sodanjälkeisiä saavutuksia vastaan. Kärjistyneen vastakkainasettelun synnyttämä eduskunnan ensimmäinen vasemmistoenemmistö vuonna 1958 taittoi niskat porvarien politiikalta.</em></p><p><em></em></p><p><em>Nyt itsestään selviltä tuntuvat uudistukset, kuten työttömyysvakuutus, viisipäiväinen työviikko ja työeläkejärjestelmä pantiin silloin alulle.</em></p><p><em>Mutta ilman kansalaisten joukkoliikettä se ei olisi onnistunut. Kerta toisensa jälkeen työläiset osoittivat joukkovoimaansa kaupunkien kaduilla ja eduskuntatalon edustalla, ja muuttivat näin historian kulun.</em></p><p><em></em></p><p><em>1950-luvun kamppailujen taustana oli työläisten elintason nousu sodan jälkeen. Palkkoja ja ostovoimaa kasvattivat niin lakot kuin hallitusten toimetkin. Velaksi ei silti eletty, päinvastoin. Suomen julkinen talous oli ylijäämäinen koko ajanjakson 1948-1990 ja valtion velka aleni 1950-luvulla.</em></p><p><em>Päivi Uljaksen keskeinen väite kuuluu, että vuonna 1953 oikeisto käynnisti ryhtiliikkeen tarkoituksenaan muuttaa harjoitettu talouspoliittinen linja. Hänen mukaansa porvarien tavoitteena oli palauttaa sodan jälkeen menettämänsä asemat ja 1930-lukulainen ”yövartijavaltio”, jossa julkisen vallan rooli rajataan mahdollisimman suppeasti järjestyksen turvaamiseen ja omaisuuden suojelemiseen.</em></p><p><em>Hyvinvointivaltio vai yövartijavaltio? Suomi oli silloin maa, jossa oma perunapalsta, lehmä ja suku toimivat vakuutuksina sairauden, työttömyyden ja vanhuuden varalta. Silti oikeiston mielestä valtio oli kasvanut liian suureksi."</em></p><p></p><p></p><p><strong><span style="font-size: 15px">Moni luulee olevansa porvari, mutta on tutkijan mukaan väärässä – suomalaisilla on harhaanjohtavia käsityksiä omasta poliittisesta suuntautumisestaan</span></strong></p><p><span style="font-size: 15px"><a href="https://www.mtvuutiset.fi/artikkeli/moni-luulee-olevansa-porvari-mutta-on-tutkijan-mukaan-vaarassa-suomalaisilla-on-harhaanjohtavia-kasityksia-omasta-poliittisesta-suuntautumisestaan/7482792">https://www.mtvuutiset.fi/artikkeli/moni-luulee-olevansa-porvari-mutta-on-tutkijan-mukaan-vaarassa-suomalaisilla-on-harhaanjohtavia-kasityksia-omasta-poliittisesta-suuntautumisestaan/7482792</a></span></p><p><span style="font-size: 15px"><em>"Suomalaisilla on toisinaan harhaanjohtavia käsityksiä omasta poliittisesta suuntautumisestaan, sanoo Åbo Akademin valtio-opin professori Kimmo Grönlund.</em></span></p><p><span style="font-size: 15px"><em></em></span></p><p><span style="font-size: 15px"><em>Grönlundin mukaan tutkimuksessa on käynyt ilmi, että moni suomalainen asettaa itsensä vasemmisto–oikeisto-asteikolla porvariksi, mutta samaan aikaan vastaa mielipidekysymyksiin demareiden linjan mukaisesti.</em></span></p><p><span style="font-size: 15px"><em></em></span></p><p><span style="font-size: 15px"><em>– He luulevat olevansa porvareita, mutta käytännössä he vastaavat [myöntävästi] tällaisiin kysymyksiin kuin että tuloeroja on tasattava ja että meillä pitää olla lapsilisät ja vanhustenhoito ja sosiaaliturva, Grönlund sanoi Suomi-Areenassa.</em></span></p><p><span style="font-size: 15px"><em>Grönlundin mukaan tämä harhaluulo on ongelma erityisesti SDP:lle, jonka olisi pystyttävä viestimään linjastaan paremmin.</em></span></p><p><span style="font-size: 15px"><em></em></span></p><p><span style="font-size: 15px"><em>– Miten Suomessa nämä poliittiset mielikuvat ovat siirtyneet tavallaan erilaiselle uralle kuin Ruotsissa, jossa nämä asiat osataan yhdistää äänestäjien keskuudessa paremmin vasemmistopuolueisiin? Grönlund pohti.</em></span></p><p><span style="font-size: 15px"><em></em></span></p><p><span style="font-size: 15px"><em><span style="font-size: 15px">Politiikassa menestytään yksinkertaisilla viesteillä."</span></em></span></p><p><span style="font-size: 15px"></span></p><p>[/QUOTE]</p>
[QUOTE="vierailija, post: 32412428"] Järjestäytynyt sosiaalidemokraattinen liike Suomessa sai alkunsa 1899 kun työväenyhdistysten edustajat ympäri maan perustivat Suomen työväenpuolueen, joka myöhemmin oli kehittyvä Suomen sosialidemokraattiseksi puolueeksi (Suomessa puolue kirjoittaa nimensä aina "yhdellä aalla"). Edustajat julistivat Forssan ohjelmassa listan tavoitteita, jotka he asettivat puolueelle poliittisen päätöksentekoprosessin kautta toteutettaviksi. Tavoitteisiin kuuluivat, muun muassa yleinen ja yhtäläinen äänioikeus, suhteellinen vaalijärjestelmä, lainsäädäntöoikeuden asettaminen kansalle (monarkin sijaan), yhdistymis-, kokoontumis-, paino-, ja sananvapaudet, työajan määrääminen 8-tuntiseksi, oppivelvollisuus, maksuton opetus, naisten ja miesten yhdenvertaisuus, työsuojelulainsäädännön kehittäminen, progressiivinen verotus sekä maksuton lääkärin apu. Heti ensimmäisissä vaaleissa 1907 sosiaalidemokraatit saavuttivat suurimman puolueen aseman eduskunnassa, ja 1900-luvulla vain harvoja eduskuntavaaleja lukuun ottamatta sosialidemokraattinen puolue oli Suomen suurin puolue. Ei siis ole yllättävää, että sosiaalidemokraatit panivat toimeen jokseenkin kaikki alkuperäisten tavoitteidensa mukaiset muutokset. Nykyinen suomalainen yhteiskunta on pitkälti näiden muutosten seurausta. [B][SIZE=4]Hyvinvointivaltiodemokraattien ja porvarien revanssi[/SIZE][/B] Hyvinvointivaltiodemokraattien ja porvarien kamppailu Suomesta Suomessa on käynnissä ideologinen kamppailu hyvinvointivaltiodemokraattien ja porvarien välillä. Kommareita ja sosialisteja on Suomessa yhtä vähän kuin uusnatseja ja fasisteja. Taistelu käydään hyvinvointivaltion ja sopimusyhteiskunnan sekä hyvinvointiperuspalveluiden, julkisen infran ja kansallisomaisuuden säilymisestä. Hyvinvointivaltiodemokraatit puolustavat näitä, porvarit haluavat taas hyvinvointivaltion alas ja kansallisomaisuuden yksityistettyä sekä Suomeen yövartijavaltion, joka suojaa vain omaisuutta ja sen omistajia. Valitse puolesi. Hyvinvointi ja lähimmäiset vai raha eli mammonan palvonta? Tämä sama kamppailu hyvinvointivaltiodemokraattien ja porvarivoimien kanssa on käyty jo kertaalleen, ja hyvinvointi voitti tuolloin. SDP:llä ja työväenliikkeellä (lue ay-liike) on jo näytöt hyvinvointivaltion, hyvinvointipalveluiden, sopimusyhteiskunnan ja työehtosopimusjärjestelmän rakentamisesta, missä on kokoomuksen ja kepun näytöt? Nehän ajavat vain hyvinvointia alas sekä velkaannuttavat Suomea. [B]Hyvinvointivaltion paradoksi[/B] [URL]https://keskustelu.suomi24.fi/t/14382252/hyvinvointivaltion-paradoksi[/URL] [B]Vasemmisto, sdp ja työväenliike loivat Suomen hyvinvointivaltion:[/B] [URL]http://hirvasnoro.blogspot.fi/2008/05/vasemmistoenemmist-1958-ja-tylisten.html[/URL] [I]"Suomalaisen yhteiskunnan suunnasta käytiin kiihkeä taistelu 1950-luvulla. Oikeisto lähti vastahyökkäykseen työväenliikkeen sodanjälkeisiä saavutuksia vastaan, mutta koki takaiskun vuoden 1958 vaaleissa. Eduskunnan ensimmäinen vasemmistoenemmistö tuotti uuden hegemonian, jonka tuloksena syntyi hyvinvointivaltio. Päivi Uljas: Kun Suomi punastui – Talonpoikaisesta yhteiskunnasta hyvinvointivaltioksi. KSL ja Into Kustannus. Suomalaisen yhteiskunnan ratkaiseva käänne kohti hyvinvointivaltiota alkoi vuoden 1956 yleislakon jälkeen. Siitä käynnistyi kiihkeä kahden vuoden jakso, jona oikeisto kävi vastahyökkäykseen työväenliikkeen sodanjälkeisiä saavutuksia vastaan. Kärjistyneen vastakkainasettelun synnyttämä eduskunnan ensimmäinen vasemmistoenemmistö vuonna 1958 taittoi niskat porvarien politiikalta. Nyt itsestään selviltä tuntuvat uudistukset, kuten työttömyysvakuutus, viisipäiväinen työviikko ja työeläkejärjestelmä pantiin silloin alulle. Mutta ilman kansalaisten joukkoliikettä se ei olisi onnistunut. Kerta toisensa jälkeen työläiset osoittivat joukkovoimaansa kaupunkien kaduilla ja eduskuntatalon edustalla, ja muuttivat näin historian kulun. 1950-luvun kamppailujen taustana oli työläisten elintason nousu sodan jälkeen. Palkkoja ja ostovoimaa kasvattivat niin lakot kuin hallitusten toimetkin. Velaksi ei silti eletty, päinvastoin. Suomen julkinen talous oli ylijäämäinen koko ajanjakson 1948-1990 ja valtion velka aleni 1950-luvulla. Päivi Uljaksen keskeinen väite kuuluu, että vuonna 1953 oikeisto käynnisti ryhtiliikkeen tarkoituksenaan muuttaa harjoitettu talouspoliittinen linja. Hänen mukaansa porvarien tavoitteena oli palauttaa sodan jälkeen menettämänsä asemat ja 1930-lukulainen ”yövartijavaltio”, jossa julkisen vallan rooli rajataan mahdollisimman suppeasti järjestyksen turvaamiseen ja omaisuuden suojelemiseen. Hyvinvointivaltio vai yövartijavaltio? Suomi oli silloin maa, jossa oma perunapalsta, lehmä ja suku toimivat vakuutuksina sairauden, työttömyyden ja vanhuuden varalta. Silti oikeiston mielestä valtio oli kasvanut liian suureksi."[/I] [B][SIZE=4]Moni luulee olevansa porvari, mutta on tutkijan mukaan väärässä – suomalaisilla on harhaanjohtavia käsityksiä omasta poliittisesta suuntautumisestaan[/SIZE][/B] [SIZE=4][URL]https://www.mtvuutiset.fi/artikkeli/moni-luulee-olevansa-porvari-mutta-on-tutkijan-mukaan-vaarassa-suomalaisilla-on-harhaanjohtavia-kasityksia-omasta-poliittisesta-suuntautumisestaan/7482792[/URL] [I]"Suomalaisilla on toisinaan harhaanjohtavia käsityksiä omasta poliittisesta suuntautumisestaan, sanoo Åbo Akademin valtio-opin professori Kimmo Grönlund. Grönlundin mukaan tutkimuksessa on käynyt ilmi, että moni suomalainen asettaa itsensä vasemmisto–oikeisto-asteikolla porvariksi, mutta samaan aikaan vastaa mielipidekysymyksiin demareiden linjan mukaisesti. – He luulevat olevansa porvareita, mutta käytännössä he vastaavat [myöntävästi] tällaisiin kysymyksiin kuin että tuloeroja on tasattava ja että meillä pitää olla lapsilisät ja vanhustenhoito ja sosiaaliturva, Grönlund sanoi Suomi-Areenassa. Grönlundin mukaan tämä harhaluulo on ongelma erityisesti SDP:lle, jonka olisi pystyttävä viestimään linjastaan paremmin. – Miten Suomessa nämä poliittiset mielikuvat ovat siirtyneet tavallaan erilaiselle uralle kuin Ruotsissa, jossa nämä asiat osataan yhdistää äänestäjien keskuudessa paremmin vasemmistopuolueisiin? Grönlund pohti. [SIZE=4]Politiikassa menestytään yksinkertaisilla viesteillä."[/SIZE][/I] [/SIZE] [/QUOTE]
Esikatsele
Nimimerkki
Varmistus
Kirjoita seuraavat numerot pienimmästä suurimpaan ilman pilkkuja: 6, 7, 1
Lähetä vastaus
Uusimmat
Luetuimmat
Kuumimmat
Uusimmat
Näytä kaikki
1.
Kun naamiot riisutaan: Onko sinullekin tullut demonikasvosyndrooma PMO
16 min sitten
vierailija
0 Viestiä
Aihe vapaa
2.
Voiko siis miehen näköinen ja miehenä syntynyt nainen nyt mennä naisten pukkariin kuntosalilla sanottuaan olevansa nainen?
Tänään 15:41
vierailija
0 Viestiä
Aihe vapaa
3.
Puolueaktiivi: Sisäiset riidat ja populistiset lakkoänkyrät repimässä sdpn kappaleiksi, "mitään ei saa enää sanoa!"
Tänään 13:38
vierailija
4 Viestiä
Aihe vapaa
4.
Maistuisiko?
Tänään 13:17
Rätti Väsynyt
0 Viestiä
Aihe vapaa
5.
Exä ei anna lapsia yöksi
Tänään 12:35
vierailija
6 Viestiä
Aihe vapaa
6.
Jeesus tulee
Tänään 12:22
vierailija
4 Viestiä
Aihe vapaa
7.
Palkittu kikkelinleikkaaja-kapteenihan on upea nykyajan airut
Tänään 12:14
Echo
9 Viestiä
Aihe vapaa
8.
Egypti rakentanut aikas järeän aidan Gazan rajalle
Tänään 10:29
Echo
4 Viestiä
Aihe vapaa
Luetuimmat
1.
Naiset, jos lastenne isä on muslimi, niin varautukaa tähän vauvaan tai varhaisteiniin kohdistuvaan rikokseen
Started by vierailija
Maanantai klo 12:27
Luettu: 6K
Aihe vapaa
2.
Mikä on sun ikä ja verenpaine?
Started by vierailija
Maanantai klo 21:37
Luettu: 1K
Aihe vapaa
3.
Nykyisellä syntyvyydellä suomalaisia on 90 vuoden kuluttua enää vain yksi (1) miljoona
Started by vierailija
Maanantai klo 08:39
Luettu: 898
Aihe vapaa
4.
Eikö rahat riitä? Ota vinkki heti käyttöön.
Started by vierailija
Keskiviikko klo 15:03
Luettu: 772
Aihe vapaa
5.
Minne täältä hävisi se joku mies?
Started by vierailija
Tiistai klo 11:32
Luettu: 638
Aihe vapaa
6.
Ay-mafia taas niin mielensä pahoitti totuudesta
Started by vierailija
Sunnuntai klo 12:05
Luettu: 612
Aihe vapaa
7.
Älykäs ja upean kova putlerin vastustaja, ulkoministerimme Valtsu-Ellu hakkaa pian maailmansuosioansioillaan jopa Marinin Sannan. Upeeta 👍
Started by vierailija
Sunnuntai klo 14:47
Luettu: 562
Aihe vapaa
8.
"Ammattiosaston kassa tyhjänä – SDP:n kansanedustajan Paula Werningin puolison epäillään kavaltaneen rahat"
Started by vierailija
Keskiviikko klo 23:12
Luettu: 494
Aihe vapaa
Kuumimmat
Näytä kaikki
1.
Haaveena vauva 2025
Latest: vierailija
4 min sitten
Lapsen saaminen
2.
K/B-komposti
Latest: vierailija
7 min sitten
Aihe vapaa
3.
Kommentti: Thatcheriin verrattu Riikka Purra ihmetteli, miksei ”Rautarouva” kelpaa feministeille esikuvaksi – siihen on aivan selkeä syy
Latest: vierailija
9 min sitten
Aihe vapaa
4.
Kun naamiot riisutaan: Onko sinullekin tullut demonikasvosyndrooma PMO
Latest: vierailija
16 min sitten
Aihe vapaa
5.
Aikamoinen puutarha
Latest: vierailija
18 min sitten
Aihe vapaa
6.
Eikö rahat riitä? Ota vinkki heti käyttöön.
Latest: vierailija
20 min sitten
Aihe vapaa
7.
Kirkkoherra kritisoi hallituksen politiikkaa, koska uskoo, että niin olisi tehnyt Jeesuskin
Latest: vierailija
26 min sitten
Aihe vapaa
8.
Jeesuksella oli perhe Maria Magdalenan kanssa
Latest: vierailija
28 min sitten
Aihe vapaa
Yhteistyössä
Aihe vapaa
Vinkkejä itselle, miten kestää järjissään nykyhallituksen seuraavat 3 v.
Ylös
Bottom
+ Aloita uusi keskustelu