Menikö PMMP liian pitkälle?

Vois se mennä vielä pidemmällekin...Japaniin?

 

No joo, olet. Olet ihan erikseen kysynyt, miksei olisi sellaista kuin asiallinen ja asiaton sananvapaus. Ja olen siihen vastannutkin. Siksi ettei ole asiallista sananvapautta ja asiatonta sananvapautta, on joko sananvapautta tai sitten ei ole sananvapautta. Minä tietääkseni jaottelin ihmisten käyttäytymisen asialliseksi ja asiattomaksi (todeten kuitenkin, että ne ovat vain subjektiivisia käsitteitä, eivät objektiivisia totuuksia), siinä nyt ei pitäisi olla mitään uutta. Sananvapaus koskee molempia.

Niin, mutta en ole väittänyt, että ne olisivat jotain vakiintuneita käsitteitä. Ei varmaankaan ole myöskään määritelty missään käsitteitä lyhyt mies ja pitkä mies, mutta tiedetään kyllä mistä puhutaan, jos yleisellä tasolla keskustellaan. Onpas tämä nyt vaikeaa

Mutta koeta nyt päästä tuosta käsiteasiasta yli ja kuvittele noiden sanojen tilalle asiallisesti ja asiattomasti käytetty sananvapaus, jooko?

 

Onhan sitä olemassa asiallista ja asiatonta sananvapautta...tai noh..'sananvapautta'.
Asiatonta sananvapautta on toisen ihmisen mollaaminen, pilkkaaminen, syyttely ilman aihetta.

 

No ei. Varsinaisesti PMMP:n juttu ei liittynyt sananvapauteen, koska kyseessä oli yksityinen tilaisuus. Muistaakseni itse asetit ne rinnakkain sanomalla että sinulle tapakulttuuri on tärkeämpää, kuin se että sinulla on vapaus elää vapaata elämää ja päättää millaista tapakulttuuria noudatat (ts. hyvät tavat tärkeämpiä kuin perusoikeuksiin kuuluva sananvapaus). En minä ole koskaan esittänyt, että niitä hyviä tapoja ei voisi taisi olisi suotavaa noudattaa.

Sinulla on tuo mainitsemasi vapaus, koska elät vapaassa yhteiskunnassa, ja sinä et eläisi vapaassa yhteiskunnassa, jollei siinä olisi sananvapautta. Ilman sitä ei vapaus tosiasiallisesti toteudu. Sinänsä huono esimerkki, että vapaus avata ovi on varmasti jokaisessa muussakin yhteiskunnassa jossa ylipäätään on saranallisia ovia.

Kyllä minä uskallan väittää, että se oli kyllä joku ihan muu joka tässä keskustelussa on alunperin ottanut tuon sananvapauden esiin.

Ja tuosta jälkimmäisestä en ymmärtänyt yhtään mitään. Ensinnäkin puhuin vapaudesta olla avaamatta ovea. Ja toiseksi pointti oli siis se, että se vapaus ei mene hyvien tapojen edelle, vaikka miten hieno vapaus olisikin.

 

Onhan sitä olemassa asiallista ja asiatonta sananvapautta...tai noh..'sananvapautta'.
Asiatonta sananvapautta on toisen ihmisen mollaaminen, pilkkaaminen, syyttely ilman aihetta.

No sitä minäkin olen yrittänyt selittää, mutta kun ei ei ei sellaisia käsitteitä ole olemassakaan (kuulemma)

 

Niin, mutta en ole väittänyt, että ne olisivat jotain vakiintuneita käsitteitä. Ei varmaankaan ole myöskään määritelty missään käsitteitä lyhyt mies ja pitkä mies, mutta tiedetään kyllä mistä puhutaan, jos yleisellä tasolla keskustellaan. Onpas tämä nyt vaikeaa

Mutta koeta nyt päästä tuosta käsiteasiasta yli ja kuvittele noiden sanojen tilalle asiallisesti ja asiattomasti käytetty sananvapaus, jooko?

No tuohan on sama asia kuin sinä puhuisit lyhyestä ja pitkästä miehestä ja pitäisi kuvitella tilalle lyhesti käytetty mies ja pitkään käytetty mies - en halua kuvitella kumpaakaan Vakavasti ottaenkaan pointtisi ei ole paljon järkevämpi kuin jos minä alkaisin selittää asiallisesti käytetystä tapakulttuurista tai asiattomasti käytetystä vastaavasta. En ole koskaan sanonut etteivätkö hyvät tavat olisi tärkeitä, kun taas sinä sanot että ne ovat tärkeämpiä kuin perusoikeudet - se on toki sinun mielipiteesi ja sinulla on siihen oikeus, mutta vain koska satut elämään vapaassa yhteiskunnassa, jonka se sananvapaus sinulle turvaa.

 

No sitä minäkin olen yrittänyt selittää, mutta kun ei ei ei sellaisia käsitteitä ole olemassakaan (kuulemma)

Ai aha. No ei me sitten tarvita siihen liittyvää normistoakaan tahi lainsäädäntöä...

 

No tuohan on sama asia kuin sinä puhuisit lyhyestä ja pitkästä miehestä ja pitäisi kuvitella tilalle lyhesti käytetty mies ja pitkään käytetty mies - en halua kuvitella kumpaakaan Vakavasti ottaenkaan pointtisi ei ole paljon järkevämpi kuin jos minä alkaisin selittää asiallisesti käytetystä tapakulttuurista tai asiattomasti käytetystä vastaavasta. En ole koskaan sanonut etteivätkö hyvät tavat olisi tärkeitä, kun taas sinä sanot että ne ovat tärkeämpiä kuin perusoikeudet - se on toki sinun mielipiteesi ja sinulla on siihen oikeus, mutta vain koska satut elämään vapaassa yhteiskunnassa, jonka se sananvapaus sinulle turvaa.

Siis sinä ihan oikeasti et ymmärtänyt, mitä tarkoitin kun kirjoitin noin :O Mitä sinä sitten kuvittelit, että nuo tarkoittavat, koska sanoin jo vaikka miten monissa viesteissä, että asiaton ei ole sama kuin kielletty tjtn. MorbidMamakin ymmärsi ihan lennosta.

 

Siis sinä ihan oikeasti et ymmärtänyt, mitä tarkoitin kun kirjoitin noin :O Mitä sinä sitten kuvittelit, että nuo tarkoittavat, koska sanoin jo vaikka miten monissa viesteissä, että asiaton ei ole sama kuin kielletty tjtn. MorbidMamakin ymmärsi ihan lennosta.

Öh, missä minä muka olen kuvitellut että olisit esittänyt sen olevan sama kuin "kielletty tjtn"?

 

Öh, missä minä muka olen kuvitellut että olisit esittänyt sen olevan sama kuin "kielletty tjntn"?

No sen käsityksen sain, kun useassa viestissä puhut, että pitää olla joku taho, joka määrittää ne rajat asiallisen ja asiattoman välillä ja sananvapaus menettää tällöin merkityksensä jne.

No kerro sitten mitä luulit.

 

Jos vaikka lukisit sen Perustuslain 12 pykälän. Sellaista asiaa ei ole olemassa kuin asiallinen tai asiaton sananvapaus - vähän kuin ei ole myöskään asiallista tai asiatonta demokratiaa tai asiallista tai asiatonta äänestysoikeutta. Ne ovat tai eivät ole olemassa, riippumatta siitä kuinka niitä käytetään ja kuka niitä käyttää.

Mä olen luullut, että säpäle on (useimmiten ihana mutta joskus) rasittava jankkaaja, mutta sä viet kyllä voiton. Kirkkaasti.

Tää käsitekiista, jossa jäädään pyörimään pikku piirileikkiä sanaparin asiaton/asiallinen ympärille on varmaan tyyppiesimerkki ns. lillukanvarsista.

Sitä paitsi ihan tällee ulkopuolisena epäilen, että tajusit itsekin jossain vaiheessa inttämisesi älyttömyyden ja keksit siksi tuon "asiallinen käyttö" vs. "asiaton käyttö" -pointin...

Sori kaikki.

 

Mä olen luullut, että säpäle on (useimmiten ihana mutta joskus) rasittava jankkaaja, mutta sä viet kyllä voiton. Kirkkaasti.

Tää käsitekiista, jossa jäädään pyörimään pikku piirileikkiä sanaparin asiaton/asiallinen ympärille on varmaan tyyppiesimerkki ns. lillukanvarsista.

Sitä paitsi ihan tällee ulkopuolisena epäilen, että tajusit itsekin jossain vaiheessa inttämisesi älyttömyyden ja keksit siksi tuon "asiallinen käyttö" vs. "asiaton käyttö" -pointin...

Sori kaikki.

Ei, ei, onko joku rasittavampi jankkaja kuin minä

 

Ei, ei, onko joku rasittavampi jankkaja kuin minä

Pahasti näyttää siltä. Mä olen pahoillani.

Mutta sä voit vielä petrata! Tsemppiä, pystyt siihen!

Kyllä tuosta käsiteparista vielä irtoaa.

 

No sen käsityksen sain, kun useassa viestissä puhut, että pitää olla joku taho, joka määrittää ne rajat asiallisen ja asiattoman välillä ja sananvapaus menettää tällöin merkityksensä jne.

No kerro sitten mitä luulit.

No tottakai täytyy olla taho, joka määrittää nämä sun keksimät sananvapauden eri lajit, vai meinasitko että ne on jotain valmiiksi olemassaolevia objektiivisia totuuksia? Mun pointti oli, että se sananvapaus joko on tai ei ole olemassa, riippumatta siitä miten sitä käytetään, ja jos päätetään että se on olemassa vain silloin kun sen käyttäjä on kiva ja asiallinen ja kaikille diplomaattinen, niin se ei enää ole sitä oikeaa sananvapautta, silloin se on menettänyt merkityksensä ja muuttunut omaksi vastakohdakseen.

Ja tähän PMMP:n tapaukseenhan tämä ei liity enää millään tavalla.

 

Mutta hei, asiahan on nyt niin, että missään ei ole määritelty, miten pitkä on pitkä mies ja miten pitkä on lyhyt mies. Sellaisia käsitteitä ei ole olemassa, joten ei ole olemassa lyhyitä eikä pitkiä miehiä.

Nih!

 

No tottakai täytyy olla taho, joka määrittää nämä sun keksimät sananvapauden eri lajit, vai meinasitko että ne on jotain valmiiksi olemassaolevia objektiivisia totuuksia? Mun pointti oli, että se sananvapaus joko on tai ei ole olemassa, riippumatta siitä miten sitä käytetään, ja jos päätetään että se on olemassa vain silloin kun sen käyttäjä on kiva ja asiallinen ja kaikille diplomaattinen, niin se ei enää ole sitä oikeaa sananvapautta, silloin se on menettänyt merkityksensä ja muuttunut omaksi vastakohdakseen.

Ja tähän PMMP:n tapaukseenhan tämä ei liity enää millään tavalla.

Noh, tästähän käydäänjatkuvaa kädenvääntöä jos et ole huomannut. Näitä rajoja etsitään koko ajan. Nyt on ollut tapetilla se, miten sananvapaus käyttäytyy somessa...ei nää ole mitään yksiselitteisiä asioita. ja todellakin, sananvapaudessa on lukemattomia sävyjä.

 

No tottakai täytyy olla taho, joka määrittää nämä sun keksimät sananvapauden eri lajit, vai meinasitko että ne on jotain valmiiksi olemassaolevia objektiivisia totuuksia? Mun pointti oli, että se sananvapaus joko on tai ei ole olemassa, riippumatta siitä miten sitä käytetään, ja jos päätetään että se on olemassa vain silloin kun sen käyttäjä on kiva ja asiallinen ja kaikille diplomaattinen, niin se ei enää ole sitä oikeaa sananvapautta, silloin se on menettänyt merkityksensä ja muuttunut omaksi vastakohdakseen.

Ja tähän PMMP:n tapaukseenhan tämä ei liity enää millään tavalla.

No määritteles sitten minulle miten pitkä mies on pitkä mies ja miten pitkä on lyhyt mies. Miehiä joka tapauksessa on olemassa, mutta kukaan heistä ei voi olla pitkä eikä lyhyt, jos et niitä mittoja tässä määrittele.

Ja tuossahan jälleen totesit, että olemalla asiallinen et käytä sananvapautta, eli öhöhöhöh.. mitä?

 

Mä olen luullut, että säpäle on (useimmiten ihana mutta joskus) rasittava jankkaaja, mutta sä viet kyllä voiton. Kirkkaasti.

Tää käsitekiista, jossa jäädään pyörimään pikku piirileikkiä sanaparin asiaton/asiallinen ympärille on varmaan tyyppiesimerkki ns. lillukanvarsista.

Sitä paitsi ihan tällee ulkopuolisena epäilen, että tajusit itsekin jossain vaiheessa inttämisesi älyttömyyden ja keksit siksi tuon "asiallinen käyttö" vs. "asiaton käyttö" -pointin...

Sori kaikki.

Kiitos, mun elämäntavoite onkin viedä titteli "rasittava jankkaaja" Kaksplussanpalstalla perjatain ja lauantain välisenä aamuyönä, joten mihin mä nyt oikein tulevaisuudessa pyrin?

Siitä olen kyllä samaa mieltä, että asiaton/asiallinen ympärillä pyöriminen on suurimmaksi osaksi lillukanvarsiin takertumista, mutta silloin kun joku haluaa määrittää niillä perusoikeutta, on vaan pakko tehdä (=yrittää) selväksi, että sellaista määritelmää perusoikeuksille vaan ei ole, vaan ne on yhtä lailla olemassa asiallisuudesta tai asiattomuudesta riippumatta.

Enkä edes pyydä sori kaikki.

 

Kiitos, mun elämäntavoite onkin viedä titteli "rasittava jankkaaja" Kaksplussanpalstalla perjatain ja lauantain välisenä aamuyönä, joten mihin mä nyt oikein tulevaisuudessa pyrin?

Siitä olen kyllä samaa mieltä, että asiaton/asiallinen ympärillä pyöriminen on suurimmaksi osaksi lillukanvarsiin takertumista, mutta silloin kun joku haluaa määrittää niillä perusoikeutta, on vaan pakko tehdä (=yrittää) selväksi, että sellaista määritelmää perusoikeuksille vaan ei ole, vaan ne on yhtä lailla olemassa asiallisuudesta tai asiattomuudesta riippumatta.

Enkä edes pyydä sori kaikki.

Mutta kun sen sadannen kerran, ei niistä tarvitse tehdä mitään määritelmiä, kun sinäkin tiedät, että sananvapautta voi KÄYTTÄÄ asiallisesti ja asiattomasti. Miten sinä voit sanoa itsestäsikään, että pyrit käyttäytymään asiallisesti, jos niitä rajoja ei ole kukaan määritellyt?

 

No määritteles sitten minulle miten pitkä mies on pitkä mies ja miten pitkä on lyhyt mies. Miehiä joka tapauksessa on olemassa, mutta kukaan heistä ei voi olla pitkä eikä lyhyt, jos et niitä mittoja tässä määrittele.

Ja tuossahan jälleen totesit, että olemalla asiallinen et käytä sananvapautta, eli öhöhöhöh.. mitä?

Wtf? Miksi mun pitäisi määritellä pitkä mies tai lyhyt mies?! Jos haluat niille jonkun konkreettisen määritelmän, voit vaikka sopia keskenäsi että haluamasi kulttuurin miesten keskipituuden ylittävät miehet ovat pitkiä ja sen alittavat lyhyitä. Tai käyttää mitä vain muuta haluamaasi määritelmää, ihan sama se minulle on. Mite se liittyy mihinkään? Vai meinaatko että se pituus olisi kansallisessa perustuslaissa määritelty kuten sananvapaus?

Ja ei, en ole missään enkä milloinkaan todennut, etteikö sananvapautta voisi käyttää olemalla asiallinen, aivan absurdi väite. Pointti oli että sananvapautta ei voi rajoittaa pelkästään aina asiallisesti käyttäytyviin ihmisiin. Eikö nää opiskella jo yläasteella?

 

Ja ei, en ole missään enkä milloinkaan todennut, etteikö sananvapautta voisi käyttää olemalla asiallinen, aivan absurdi väite. Pointti oli että sananvapautta ei voi rajoittaa pelkästään aina asiallisesti käyttäytyviin ihmisiin. Eikö nää opiskella jo yläasteella?

Kuka muka on termeillä 'asiaton' ja 'asiallinen' ollut RAJOITTAMASSA sananvapautta yhtään mitenkään?!

 

Mutta kun sen sadannen kerran, ei niistä tarvitse tehdä mitään määritelmiä, kun sinäkin tiedät, että sananvapautta voi KÄYTTÄÄ asiallisesti ja asiattomasti. Miten sinä voit sanoa itsestäsikään, että pyrit käyttäytymään asiallisesti, jos niitä rajoja ei ole kukaan määritellyt?

No enhän minä ole koskaan sanonutkaan ettei sitä voisi käyttää asiallisesti tai asiattomasti! Päinvastoin olen todennut alusta asti, että niitä asiallisesti ja asiattomasti käyttäytyviä ihmisiä on aina löytynyt, ja aina löytyy, varmasti kaikista maailman kulttuureista - eikä heitäkään voi rajata sen sananvapauden ulkopuolelle. Kyllä ne rajat määrittelee kunkin kulttuurin oma tapakulttuuri, mistä päättelit ettei niitä kukaan olisi määritellyt? Mitään tekemistä sen sananvapauden kanssa niillä määritelmillä ei kyllä ole. Varmaan jostain yliopistojen sosiologian laitosten julkaisuista löydät jonkinlaisia tutkimuksia aiheesta jos se sen tarkemmin kiinnostaa.

 

Kuka muka on termeillä 'asiaton' ja 'asiallinen' ollut RAJOITTAMASSA sananvapautta yhtään mitenkään?!

No eihän niillä voi sitä rajoittaakaan, sehän on mun pointti ollutkin. Aiemmin niitä vain käytettiin termin sananvapaus määrittäjänä, ja totesin ettei sellaisia määritteitä ko. perusoikeudelle ole olemassa.

 

Wtf? Miksi mun pitäisi määritellä pitkä mies tai lyhyt mies?! Jos haluat niille jonkun konkreettisen määritelmän, voit vaikka sopia keskenäsi että haluamasi kulttuurin miesten keskipituuden ylittävät miehet ovat pitkiä ja sen alittavat lyhyitä. Tai käyttää mitä vain muuta haluamaasi määritelmää, ihan sama se minulle on. Mite se liittyy mihinkään? Vai meinaatko että se pituus olisi kansallisessa perustuslaissa määritelty kuten sananvapaus?

Ja ei, en ole missään enkä milloinkaan todennut, etteikö sananvapautta voisi käyttää olemalla asiallinen, aivan absurdi väite. Pointti oli että sananvapautta ei voi rajoittaa pelkästään aina asiallisesti käyttäytyviin ihmisiin. Eikö nää opiskella jo yläasteella?

No kas kun tämä on ollut minunkin pointtini koko ajan. JA se, että asiaton käytös on minusta hölmöä, vaikka sen perusteena usein käytetään sananvapautta, kun sitä sananvapautta voi käyttää ihan asiallisestikin, päästen lähes samoihin lopputuloksiin.

 

No kas kun tämä on ollut minunkin pointtini koko ajan. JA se, että asiaton käytös on minusta hölmöä, vaikka sen perusteena usein käytetään sananvapautta, kun sitä sananvapautta voi käyttää ihan asiallisestikin, päästen lähes samoihin lopputuloksiin.

Herehere...ja nyt, kiss and hug, ja hyvät yöt?:hug::xmas: