Mieti sata kertaa ennen aborttia - ei herkille

  • Viestiketjun aloittaja ingalina
  • Ensimmäinen viesti
viera.s
[QUOTE="viola";30439102]Huolimatta siitä, että se sikiö saattaa tuntea kipua koko ajan kohdussa ollessaan, epämuodostumiensa takia? Ystävältäni abortoitiin sikiö myöhäisessä vaiheessa, sikiöltä puuttui mm. munuaiset, pikkuaivot ja maksa kokonaan ja sydän oli kaksilokeroinen. Nämä kehityshäiriöt tulivat ilmi vasta viikolla 22 tehdyssä rakenneultrassa ja siitä meni vielä toista viikkoa, että valviralta tuli lupa keskeytykseen. Lääkäri oli sitä mieltä, että sikiön olo kohdussakin oli jo tuskaista ja että sikiö tuskin olisi pysynyt hengissä raskauden loppuun. Mielestäsi olisi pitänyt odottaa, että sikiö kuolee ja syntyy ajallaan??[/QUOTE]

Ei, minähän kirjoitin, että myöhäinenkin abortti on ok, jos sikiö ei kerrassaan vaan ole elinkelpoinen tai kärsisi kovasti lyhyen elämänsä ajan. Kärsimykset jo kohdussa tietysti vaikuttaisivat myös, mutta tällaiseen sikiöön pätisi tietysti nuo edelle mainitut myös. Sen sijaan mitkään lievemmät kehityshäiriöt, joiden vuoksi varhaisemmassa vaiheessa abortin teko olisi vielä ok, kuten vaikka Down tai puuttuva raaja, ei minusta saisi olla perusteina abortille raskauden ollessa yli puolenvälin. En tunne Valviran lupakäytäntöä, joten en tiedä tapahtuuko edes sellaisia abortteja, joita en itse voisi hyväksyä. En kuitenkaan ole mikään abortinvastustaja, ainakin pääosin olen ihan nykylinjan kannalla.

Henkilökohtaisesti, jos sikiö olisi elinkelvoton mutta ei todennäköisesti kärsisi (siis tyyliin puuttuvat aivot), ja tämä paljastuisi vasta raskauden puolivälin jälkeen, minun olisi todennäköisesti helpompi surra menetys rauhassa ja antaa raskauden jatkua kuin rynnätä kiireellä aborttiin. Sikiö joko kuolisi luonnostaan tai jos kuitenkin lapsi elävänä syntyisi, voisi häntä pitää viime hetket sylissä, pikkukeskosta isommalle vauvalle voidaan myös antaa tarvittaessa kivunlievitystä helpommin. Saisi järjestää hautajaiset ja myös läheisten tukea surutyöhän eri tavalla, kuin jos raskaus olisi keskeytetty ja sikiö heitetty roskiin (tehdäänkö muuten niin noissa myöhäisissä keskeytyksissä, vai saako sikiön halutessaan haudata?). Jos tietäisin, että sikiö kärsii joko jo kohdussa tai viimeistään synnytyksen jälkeen vailla toivoa paremmasta, olisi varmaan pakko aborttiin mennä, vaikka se kamalaa olisikin siinä vaiheessa.

Minua häiritsee jyrkkä rajanveto. Pelkäisin kyllä ja keskustelisin etukäteen, että ei kai sitä vaikeasti vammaista vauvaa kiidätetä tehohoitoon. Jos raskautta päättäisin jatkaa vaikka sikiön elinmahdollisuudet ovat huonot eikä lainkaan mahdollisuuksia likimainkaan normaaliin elämään, toivoisin että vauva saisi elää vanhempien kanssa viimeiset hetkensä ja lääketieteen apua käytettäisiin vain tarvittaessa kipujen lievittämiseen. Muutenkin minusta tuntuu, että vauvoja tehohoidetaan liikaa tilanteissa, joissa siitä aiheutuu lähinnä kärsimyksen pitkittymistä. Ei taideta vanhempia edes alussa juuri kuunnella asiassa, vaan vauvat kiidätetään rankkoihin toimenpiteisiin ja keskustellaan vasta sen jälkeen, irrotetaanko jossain vaiheessa vauva koneista vai ei.

Jos sikiö on kertakaikkiaan ja varmuudella elinkelvoton, mitään viikkorajaa ei minusta varsinaisesti pitäisi olla. Siis aivan yhtä lailla voitaisiin synnytys käynnistää ennenaikaisesti, jos mitään toivoa ei kuitenkaan ole. Äidille saattaisi olla henkisesti helpompaa näin ja käytännöt ennenaikaisissa synnytyksissä joissa päädytään vain palliatiiviseen hoitoon ovat mukavampia sekä vanhemmille että mahdollisesti myös vauvalle, jos sattuu tarvitsemaan jotain kipua lievittävää lääkitystä. Sitä kun ei taideta aborttivauvoille antaa.
 
Io
Ja jos jollakulla ehkäisy pettää, vastuu pitäisi kantaa ja synnyttää lapsi. Mikään pakko ei lasta ole itse kasvattaa, yhteiskunta kyllä huolehtii siitä tarvittaessa ja kaikille adoptioon annettaville vauvoille löytyy Suomessa uudet vanhemmat.
Mitäs vastuun kantamista tuo muka on? Synnytetään taas yksi lapsi valtion ja muiden ihmisten elätettäväksi, huollettavaksi ja kasvatettavaksi. Kyllä abortti on vastuunkantoa parhaimmasta päästä.
 
Viimeksi muokattu:
  • Tykkää
Reactions: Bon-Bon
"hmm"
jatkuuko se eettinen vakaumus myös myöhempien toimenpiteiden kohdalla? saako potilas valita etten halua hoitajakseni tuollaista hoitajaa jonka eettiset arvot ovat omaa mielipidettäni vastaan?
jos en halua elämääni pitkitettävän silloin kun elämä ei ole enää omalta kohdaltani elämisen arvoista (elvytyskielto ) niin saako silloikin työvuorossa oleva kieltäytyä toivettani noudattamasta?
 
[QUOTE="ccc";30439397]
Abortin puolustajan on perusteltava, miten tällainen täysin epäjohdonmukainen ja moraalisesti kieroutunut väite voi olla pätevä, etenkin, kun hän ei itsekään sallisi sitä sovellettavan täysin eheästi.[/QUOTE]

Miksi copypeistata vähän, kun voi kerralla copypeistata enemmänkin?
Kun kukaan ei jaksa lukea eikä kommentoida, niin voi todeta, että "mä voitin".

Aika moni ehkäisymenetelmä toimii siten, että estävät hedelmöittyneen munasolun kiinnittymisen kohtuun.
Pitäisikö kierukatkin kieltää, koska elämähän on jo alkanut vaikka raskaus ei?
 
viera.s
Mitäs vastuun kantamista tuo muka on? Synnytetään taas yksi lapsi valtion ja muiden ihmisten elätettäväksi, huollettavaksi ja kasvatettavaksi. Kyllä abortti on vastuunkantoa parhaimmasta päästä.
Adoptiojonossa on suuri määrä vakavaraisia perheitä, jotka kyllä elättäisivät lapsen. Kyllä lapsi saisi ihan oikean rakastavan perheen. Käsittääkseni myös Down-vauvat ja muut lievemmistä kehityshäiriöistä kärsivät lapset pääsevät Suomessa adoptioperheisiin. Jos äiti ei ole valmis synnyttymään, en ole kieltämässä hyvissä ajoin tehtyä aborttia. Mutta en minä ymmärrä, miten joku voi tuomita päätöksen jatkaa raskautta ja luovuttaa lapsi adoptioon, jos kyse on terveestä tai vain lievästi kehityshäiriöisestä lapsesta.

Vaikeasti vammaiset ovat tietysti asia erikseen, mielestäni raskaus pitäisi keskeyttää jos vamma ajoissa huomataan. Ja jos ei, niin lapsen synnyttyä olisi ehkä nykyistä useammin syytä tyytyä palliatiiviseen hoitoon, etenkin jos vanhemmat eivät ole valmiita itse vaikeasti vammaista lastaan hoitamaan, vaan lapsi päätyisi laitoshoitoon jos henkiin jää.
 
Surullista
Onko abortin vastustajilla kuinka paljon faktatietoa niistä vakavaraisista lapsettomista, jotka haluavat erityisesti vaikeasti tai vähemmän vammaisen lapsen adoptoida? Ottaa taloudellinen vastuu lapsen sairauksista, hoidosta loppuelämänsä ajaksi ja näin turvata perusturvallinen ja huoleton elämä? Ei taida olla..

Ei kovin moni vammaisen, kroonisesti sairaan lapsen vanhempikaan jaksa koko ikäänsä huolehtia, muiden elätiksi sitä helposti jäädään. Jos alunperinkään katsotaan tarpeelliseksi turvata puutteeton elämä. Mutta pääasia kunhan hengissä kituutellaan ja kuullaan olevansa loinen loppuikänsä.
 
viera.s
Tuossa tilanteessa vastuu sysätään muille, sitä ei kanneta itse.
No kuule ei se ole pitkään lasta odottaneen adoptioperheen mielestä vaan joku vastuu ja velvollisuus, vaan ennenkaikkea suuri ilo ja onni. ;)

Ja ei tarvitse ei, saa minun puolestani tehdä abortin, joskaan ei sosiaalisista syistä en hyväksy aborttia raskauden puolivälin jälkeen ja viikoilla 12-20 vain rajoitetusti, ihan kuten nykyinen lainsäädäntö meneekin. Mutta on se nyt kumma, jos joku näkee raskauden jatkamisen jotenkin tuomittavana ratkaisuna!
 
Pin
Miksi kenenkään pitäisi synnyttää lapsi jollekin vakavaraiselle? Miksi nähdä raskauden ja synnyttämisen vaiva jonkun tuntemattoman takia kun sen abortin voi tehdä?
Jep en näe mitään hienoa siinä, että synnyttäisin jollekin perheelle esim sen vaikeasti vammaisen lapsen. Pitäisin itseäni vähän tyhmänä ja kylmänä ihmisenä.
Toivottavasti ultrassa "jää kiinni" jos on jotain sellaista niin voin vielä estää asian.
 
No kuule ei se ole pitkään lasta odottaneen adoptioperheen mielestä vaan joku vastuu ja velvollisuus, vaan ennenkaikkea suuri ilo ja onni. ;)

Ja ei tarvitse ei, saa minun puolestani tehdä abortin, joskaan ei sosiaalisista syistä en hyväksy aborttia raskauden puolivälin jälkeen ja viikoilla 12-20 vain rajoitetusti, ihan kuten nykyinen lainsäädäntö meneekin. Mutta on se nyt kumma, jos joku näkee raskauden jatkamisen jotenkin tuomittavana ratkaisuna!
Kukaan ei ole tuominnut raskauden jatkamista, sen sijaan keskeyttäminen tuomitaan melko ankarasti. Jokaisella on kuitenkin mahdollisuus tehdä jompikumpi päätös sen mukaan mikä on itselle (äidille) paras vaihtoehto
 
  • Tykkää
Reactions: Asiankannattaja
viera.s
Kukaan ei ole tuominnut raskauden jatkamista, sen sijaan keskeyttäminen tuomitaan melko ankarasti. Jokaisella on kuitenkin mahdollisuus tehdä jompikumpi päätös sen mukaan mikä on itselle (äidille) paras vaihtoehto
Ai eikö tässä muka tuomita raskauden jatkamista ja nähdä vain abortti oikeana vastuunkantoja, jos ei itse lasta halua pitää:

"Mitäs vastuun kantamista tuo muka on? Synnytetään taas yksi lapsi valtion ja muiden ihmisten elätettäväksi, huollettavaksi ja kasvatettavaksi. Kyllä abortti on vastuunkantoa parhaimmasta päästä. "

Tuota juttua minä kommentoin. Minä en ole minkään ääripään kannattaja, enkä aborttia sen enempää ihannoi kuin nykyisissä rajoissaan vastusta. Tosin kuten sanottu, en tiedä tehdäänkö myöhäisiä abortteja liian kevein perustein, koska mielestäni jo kohdun ulkopuolella mahdollisesti elinkelpoisen sikiön abortointi saisi tapahtua vain lapsen edun nimissä, eikä enää siinä vaiheessa siksi, että äiti ei vaan halua raskautta jatkaa. Tietysti sekin on vaikea kysymys, mikä on lapsen etu missäkin tilanteessa. Mutta jos ei esim. voida hyväksyä sitä, että Down-lapset armomurhattaisiin, ei mielestäni Down-sikiötä sovi myöskään abortoida rv 23.
 
Henkilökohtaisesti, jos sikiö olisi elinkelvoton mutta ei todennäköisesti kärsisi (siis tyyliin puuttuvat aivot), ja tämä paljastuisi vasta raskauden puolivälin jälkeen, minun olisi todennäköisesti helpompi surra menetys rauhassa ja antaa raskauden jatkua kuin rynnätä kiireellä aborttiin. Sikiö joko kuolisi luonnostaan tai jos kuitenkin lapsi elävänä syntyisi, voisi häntä pitää viime hetket sylissä, pikkukeskosta isommalle vauvalle voidaan myös antaa tarvittaessa kivunlievitystä helpommin. Saisi järjestää hautajaiset ja myös läheisten tukea surutyöhän eri tavalla, kuin jos raskaus olisi keskeytetty ja sikiö heitetty roskiin (tehdäänkö muuten niin noissa myöhäisissä keskeytyksissä, vai saako sikiön halutessaan haudata?). Jos tietäisin, että sikiö kärsii joko jo kohdussa tai viimeistään synnytyksen jälkeen vailla toivoa paremmasta, olisi varmaan pakko aborttiin mennä, vaikka se kamalaa olisikin siinä vaiheessa.
Jumalauta, luuletko oikeasti että se sikiö heitetään roskiin?? No ei todellakaan heitetä! Halutessaan saa järkätä ihan kunnon hautajaiset. Idiootti.

Ja mitä tuohon downin syndroomaan tulee, ne ei kuule aina ole niitä iloisia ja hassuja veikkoja. Voi olla hyvinkin sairaita, ja jopa kärsiä. Ärsyttää tämäkin yleinen harhaluulo, että he kaikki ovat niin terveitä, elämänmyönteisiä ja kivoja.
 
Viimeksi muokattu:
"Jenis"
En jaksa lukea koko ketjua, aika samalla kaavallahan nämä menee. Mutta mikä saa aloittajan uskomaan, että aborttia harkitseva nainen ei sitä miettisi esim. sataa kertaa? Voin omalla kokemuksella kertoa, että päätös ei ole kovin helppo ja se pitää useammalle lääkärillekin kyetä perustelemaan. Se voi silti olla oikea, kuten minun tapauksessani olikin.

Maailmassa on ihmisiä jo liikaa, yhtään epätoivottua ei porukkaan tarvita lisää. Jos tuntee että tahtoo auttaa lapsia, voi lähteä mihin tahansa köyhään maahan ja tehdä jotain konkreettista niiden hyväksi jotka jo täällä ovat. Itse kunkin omasta kotikaupungistakin löytyy apua tarvitsevia lapsia, jos suuret eleet eivät tunnu omalta.
 
Io
Ai eikö tässä muka tuomita raskauden jatkamista ja nähdä vain abortti oikeana vastuunkantoja, jos ei itse lasta halua pitää:

"Mitäs vastuun kantamista tuo muka on? Synnytetään taas yksi lapsi valtion ja muiden ihmisten elätettäväksi, huollettavaksi ja kasvatettavaksi. Kyllä abortti on vastuunkantoa parhaimmasta päästä. "

Tuota juttua minä kommentoin. Minä en ole minkään ääripään kannattaja, enkä aborttia sen enempää ihannoi kuin nykyisissä rajoissaan vastusta. Tosin kuten sanottu, en tiedä tehdäänkö myöhäisiä abortteja liian kevein perustein, koska mielestäni jo kohdun ulkopuolella mahdollisesti elinkelpoisen sikiön abortointi saisi tapahtua vain lapsen edun nimissä, eikä enää siinä vaiheessa siksi, että äiti ei vaan halua raskautta jatkaa. Tietysti sekin on vaikea kysymys, mikä on lapsen etu missäkin tilanteessa. Mutta jos ei esim. voida hyväksyä sitä, että Down-lapset armomurhattaisiin, ei mielestäni Down-sikiötä sovi myöskään abortoida rv 23.
Kuule, mitäs jos et laittaisi sanoja suuhuni? Kommentoin alunperin väitettä, jonka mukaan vastuun kantamista on se, että raskautta jatketaan ja lapsi annetaan syntymänsä jälkeen yhteiskunnan huollettavaksi. Ja kyllä, kuten totesin, mielestäni juuri abortti on vastuunkantoa parhaimmasta päästä. Opettele lukemaan vähän tarkemmin.
 
viera.s
Jumalauta, luuletko oikeasti että se sikiö heitetään roskiin?? No ei todellakaan heitetä! Halutessaan saa järkätä ihan kunnon hautajaiset. Idiootti.
Mistä tuollainen aggressio? Minähän kysyin asiaa, en tunne käytäntöjä. Mitäs niille sikiöille tehdään jos vanhemmat ei halua hautajaisia järjestää? Siis meneehän ainakin alkuraskaudessa abortoidut sikiöt roskiin (siis biologiseen jätteeseen) elleivät suoraan vessanpöntöstä alas. Onko joku viikkoraja, jonka jälkeen sikiötä käsitellään toisin? Hyvä joka tapauksessa, jos abortoidulle sikiölle voi järjestää hautajaiset. Tietääkö joku miten kirkko suhtautuisi asiaan, jos haluaa kirkossa ne järjestää?

Yksi uutinen ulkomailta, jossa homma tuntuu vielä ristiriitaisemmalta:
Jätettiin kuolemaan - Abortoitu sikiö säilyi hengissä kaksi päivää | Ulkomaan uutiset | Iltalehti.fi

Siis että ensin yritetään tarkoituksella sikiö surmata, sitten tehohoidolla pelastaa. Onneksi Suomessa on sentään mahdollisuus järkevämpiin päätöksiin eikä tuon kokoisia ja ikäisiä vaikeavammaisia pikkukeskosia yritetä sentään raskain toimenpitein pitää hengissä. Olivat sitten päätyneet tuossa vaiheessa maailmaan luonnostaan tai keinotekoisesti. Sehän olisikin vain kärsimyksen pitkittämistä.
 
Mulle tuli mieleen jokin aikaisempi aborttikeskustelu kun joku keskustelija linkkasi ultraäänikuvan ja sata muuta oli että aah ja awwws ja voi, kattokaa nyt, tolla on sormet ja varpaat ja kaikki, ettehän te voi väittää että toi on vain solumöykky. Kuvan linkannut henkilö seuraili keskustelua muutaman sivun ajan ja totesi sitten, että toi on koiran ultraäänikuva
 
  • Tykkää
Reactions: Tepadj
ei se ole niin vakavaa
"Ja jos jollakulla ehkäisy pettää, vastuu pitäisi kantaa ja synnyttää lapsi."

Tämä olisi aivan fine, jos saisin kohdunpoiston niin halutessani. Muuten en kyllä haluaisi pilata koko elämääni elämällä vaihdevuosiin saakka ilman parisuhdetta ja seksiä siltä varalta, että ehkäisy pettäisikin.

"Mutta mikä saa aloittajan uskomaan, että aborttia harkitseva nainen ei sitä miettisi esim. sataa kertaa?"

Tosiasiat. Ei kaikki mieti. Ei ole antaa tutkimustietoa aiheesta, mutta en minä ainakaan kokenut tarvetta miettiä täydellistä itsestäänselvyyttä yhtään ainoaa kertaa.
 
"Jenis"
"Mutta mikä saa aloittajan uskomaan, että aborttia harkitseva nainen ei sitä miettisi esim. sataa kertaa?"

Tosiasiat. Ei kaikki mieti. Ei ole antaa tutkimustietoa aiheesta, mutta en minä ainakaan kokenut tarvetta miettiä täydellistä itsestäänselvyyttä yhtään ainoaa kertaa.
Itse väittäisin, että aika harvalle abortin tekeminen on mitenkään täydellisen itsestäänselvää etukäteen. Mutta jos näin on, niin asian kanssa on siis sinut ns. valmiiksi, ja oletettavasti jonkinlaista ajatustyötä sen eteen on täytynyt tehdä. Itsekin tiesin tahtovani abortin, mutta kyllä silti asioita punnitsin sekä yksin että silloisen miehen kanssa. Ja niiden lääkärien kanssa.
 
viera.s
Alkuperäinen kirjoittaja täydellisessä maailmassa;30438897:
Minä ihan oikeasti tappaisin itseni jos tietäisin joutuvani synnyttämään ja en saisi raskautta itse kesken millään vedettyäni jotain hevosten aborttilääkkeitä tai hypittyäni rappuja alas maha edellä henkari toosassa... Liian paha trauma ja kidutuksenpelko, kuolen mieluummin kuin kokisin sen helvetin. En vain ymmärrä miksi kahden ihmisen olisi parempi kuolla kuin yhden, joka olisi muutenkin loisenkaltaisessa asemassa.
Rv 12 jälkeen joutuu joka tapauksessa synnyttämään. Voit siis välttää asian vain varhaisella raskaudenkeskeytyksellä, joita minä en ole missään vaiheessa tuominnut. Kivuttomia kokemuksia ei nekään tosin ole, minulla ainakin keskenmeno rv 11 oli melkein yhtä kivulias kuin täysiaikaisen vauvan synnytys.

Täysiaikainen vauva taas on mahdollista synnyttää myös sektiolla, jos nimenomaan se alatiesynnytys tuossa määrin ahdistaa. Sen sijaan abortteja ei kyllä saa sektiolla.
 
Mistä tuollainen aggressio? Minähän kysyin asiaa, en tunne käytäntöjä. Mitäs niille sikiöille tehdään jos vanhemmat ei halua hautajaisia järjestää? Siis meneehän ainakin alkuraskaudessa abortoidut sikiöt roskiin (siis biologiseen jätteeseen) elleivät suoraan vessanpöntöstä alas. Onko joku viikkoraja, jonka jälkeen sikiötä käsitellään toisin? Hyvä joka tapauksessa, jos abortoidulle sikiölle voi järjestää hautajaiset. Tietääkö joku miten kirkko suhtautuisi asiaan, jos haluaa kirkossa ne järjestää?

Yksi uutinen ulkomailta, jossa homma tuntuu vielä ristiriitaisemmalta:
Jätettiin kuolemaan - Abortoitu sikiö säilyi hengissä kaksi päivää | Ulkomaan uutiset | Iltalehti.fi

Siis että ensin yritetään tarkoituksella sikiö surmata, sitten tehohoidolla pelastaa. Onneksi Suomessa on sentään mahdollisuus järkevämpiin päätöksiin eikä tuon kokoisia ja ikäisiä vaikeavammaisia pikkukeskosia yritetä sentään raskain toimenpitein pitää hengissä. Olivat sitten päätyneet tuossa vaiheessa maailmaan luonnostaan tai keinotekoisesti. Sehän olisikin vain kärsimyksen pitkittämistä.
Muistaakseni 12 viikon jälkeen sikiö menee yhteistuhkaukseen. Siis jos ei halua itse järjestää hautajaisia. Tuntuu vaan niin kamalalta että joku ajattelee, että pieni vauva heitettäisi roskikseen. Me hautasimme oman lapsemme. Katson parhaaksi poistua tästä keskustelusta, ja varmaan koko kaksplussalta. Tulee liikaa tunteita kun lukee näitä kamalia juttuja, ja syyttelyä keskeytyksestä.
 
vieras2
Onhan tuo traagista, etenkin vanhemmille. Kätilö ei kuitenkaan joudu hoitamaan sitä sairasta lasta loppu elämäänsä. Minusta kuuluu tehtäviin. Mitä jos keskeytykseen tuleva ei saa keskeytystä koska kukaan kätilö ei suostu, vakaumukseen vedoten? Pienissä sairaaloissa ei montaa kätilöä ole paikalla.
 
"säästäjä"
Jos tässä nyt ollaan ajamassa sitä ettei tarvitse kätilön suostua tekemään äidille aborttia niin poistetaan sitten samalla kaikki ultrat ym seulat. Annetaan sitten kaikkien kukkien kukkia ja katsotaan mitä tuleman pitää kun äiti vauvan synnyttää.
Säästetään katsos näissäkin ultrissa ym seuloissa rahaa.
 
ingalina
Mitäs vastuun kantamista tuo muka on? Synnytetään taas yksi lapsi valtion ja muiden ihmisten elätettäväksi, huollettavaksi ja kasvatettavaksi. Kyllä abortti on vastuunkantoa parhaimmasta päästä.
Vastuun kantamista uudesta elämästä. Jos joku ei halua huolehtia lapsestaan, löytyy kyllä helposti muita jotka ovat. Adoptiojonossa on tuhansia ihmisä ja vauvalle on aina ottaja. Abortin käyttö ehkäisykeinona on todella vastuuntunnotonta.
 

Yhteistyössä