Kaverin mielestä teen väärin vauvan nukuttamisen suhteen, miten on?

  • Viestiketjun aloittaja mitäs mieltä olette?
  • Ensimmäinen viesti
attachment theory
Alkuperäinen kirjoittaja oo:
Voi höpöhöpö. Mikäli lapsi saa läheisyyttä ja vuorovaikutusta päivällä ja hän tyytyväisenä nukahtaa yksin, niin aivan täysin höpöhöpöä, että kiintymyssuhde kärsisi, jos vauvaa ei väkisin nukuta itse. Jos lapsi nukahtaa tyytyväisenä, niin miksi häntä pitäisi väkisin alkaa NUKUTTAMAAN?

Nimimerkki "attachment theory" taitaa olla itse näitä tunkeilevia äitejä. Eihän vauvakaan jaksa koko ajan olla 24/7 vuorovaikutuksessa ja läheisyydessä. Edes pieni vauva ei tarvitse ihan joka minuutti seuraa ja äitiä. Ko. nimimerkki taitaa olla aika ahdistunut, fanaattinen ja mustavalkoinen asiansa kanssa. Tunkeileva äiti voi olla yhtä haitallinen kuin laiminlyövä äiti.
Älä jauha paskaa. Vastasyntynyt vauva ei missään nimessä todellakaan kaipaa yksinäisyyttä. Huomiota hän ei halua, eikä sitä pidä hänen naamaansa olla tunkemassa, mutta läheisyyttä hän kaipaa.

SEURAA ei tarvitse jos sillä tarkoitat katsekontatkia ja aktiivista vuorovaikutusta. Fyysistä läheisyyttä hän sen sijaan kaipaa. Sitä on aivan turha kieltää.
 
oo
Alkuperäinen kirjoittaja attachment theory:
Alkuperäinen kirjoittaja oo:
Voi höpöhöpö. Mikäli lapsi saa läheisyyttä ja vuorovaikutusta päivällä ja hän tyytyväisenä .
Älä jauha paskaa. Vastasyntynyt vauva ei missään nimessä todellakaan kaipaa yksinäisyyttä. Huomiota hän ei halua, eikä sitä pidä hänen naamaansa olla tunkemassa, mutta läheisyyttä hän kaipaa.SEURAA ei tarvitse jos sillä tarkoitat katsekontatkia ja aktiivista vuorovaikutusta. Fyysistä läheisyyttä hän sen sijaan kaipaa. Sitä on aivan turha kieltää.
Vauvakaan ei jaksa 24/7 läheisyyttä. Eikä tarvitse sitä koko ajan (eikä kärsi, jos ei saa koko ajan läheisyyttä). Veikkaan, että minä olen lukenut aiheesta hieman enemmän kuin sinä, tavannut lastenpsykiatreja ja psykoterapeutteja ammattini puolesta. Vai mille sinä perustat nämä paatoksesi? Anna kun arvaan, sinulla on yksi tai kaksi "tutkijaa" ja "asiantuntijaa", jotka ovat aiheesta kirjoittanut jonkun pseudotieteellisen opuksen, joita sitten luet kuin piru raamattua?

 
oo
Alkuperäinen kirjoittaja attachment theory:
Alkuperäinen kirjoittaja oo:
Voi höpöhöpö. Mikäli lapsi saa läheisyyttä ja vuorovaikutusta päivällä ja hän tyytyväisenä nukahtaa yksin, niin aivan täysin höpöhöpöä, että kiintymyssuhde kärsisi, jos vauvaa ei väkisin nukuta itse. Jos lapsi nukahtaa tyytyväisenä, niin miksi häntä pitäisi väkisin alkaa NUKUTTAMAAN?

Nimimerkki "attachment theory" taitaa olla itse näitä tunkeilevia äitejä. Eihän vauvakaan jaksa koko ajan olla 24/7 vuorovaikutuksessa ja läheisyydessä. Edes pieni vauva ei tarvitse ihan joka minuutti seuraa ja äitiä. Ko. nimimerkki taitaa olla aika ahdistunut, fanaattinen ja mustavalkoinen asiansa kanssa. Tunkeileva äiti voi olla yhtä haitallinen kuin laiminlyövä äiti.
Älä jauha paskaa. Vastasyntynyt vauva ei missään nimessä todellakaan kaipaa yksinäisyyttä. Huomiota hän ei halua, eikä sitä pidä hänen naamaansa olla tunkemassa, mutta läheisyyttä hän kaipaa.

SEURAA ei tarvitse jos sillä tarkoitat katsekontatkia ja aktiivista vuorovaikutusta. Fyysistä läheisyyttä hän sen sijaan kaipaa. Sitä on aivan turha kieltää.
ja ai niin. missä välissä tämä muuttui pelkästä vastasyntyneestä puhumiseksi? Ymmärsin, että puhuit ihan yleisesti vauvoista...

 
attachment theory
Alkuperäinen kirjoittaja Karvapallo:
Kerropa vielä mitä oikeata tietoa ja kokemusta sulla on alalta? Oletko ihan kasvatusasioiden ammattilainen ja siksi tiedät mitä lapsen mielessä liikkuu ja miten se toimii?
Ei siitä kauaa ole, kun kasvatusalanasiantuntijat kehoittivat lähettämään lapset imettäjille, itkettämään (vahvisti mukamas keuhkoja), lyömään ja alistamaan.

Ne ongelmat jotka kasvatuskulttuurissamme nyt ovat ovat peräisin tuhansien vuosien takaa, yhteiskuntajärjestyksen muuttumisesta. Jos hetken käytät päätäsi huomaat, että kasvatusalan ammattilaiset ovat kokoajan siirtymässä pehmeämpää vanhemmuutta kohti. Enää ei ehkä mene kuin yksi sukupolvi niin ammattilaiset yksimielisesti suosittelevat kiintymysvanhemmuutta ainoana todellisena vaihtoehtona. Sitä en tiedä kuinka kauan kestää siinä, että kansa seuraa.

Suurin osa meistä on saanut ne samat vauriot lapsuudessamme jotka nyt moni siirtää sitten taas seuraavalle sukupolvelle.

Mulle saa yrittää perustella miten ihmeessä vastasyntynyt vauva kaipaa yksinäisyyttä, mistä tämä tarve on syntynyt ja miksi :D Veikkaan, ettei kukaan kuitenkaan siinä kovinkaan pitkälle pääse.
 
attachment theory
Alkuperäinen kirjoittaja oo:
Alkuperäinen kirjoittaja attachment theory:
Alkuperäinen kirjoittaja oo:
Voi höpöhöpö. Mikäli lapsi saa läheisyyttä ja vuorovaikutusta päivällä ja hän tyytyväisenä nukahtaa yksin, niin aivan täysin höpöhöpöä, että kiintymyssuhde kärsisi, jos vauvaa ei väkisin nukuta itse. Jos lapsi nukahtaa tyytyväisenä, niin miksi häntä pitäisi väkisin alkaa NUKUTTAMAAN?

Nimimerkki "attachment theory" taitaa olla itse näitä tunkeilevia äitejä. Eihän vauvakaan jaksa koko ajan olla 24/7 vuorovaikutuksessa ja läheisyydessä. Edes pieni vauva ei tarvitse ihan joka minuutti seuraa ja äitiä. Ko. nimimerkki taitaa olla aika ahdistunut, fanaattinen ja mustavalkoinen asiansa kanssa. Tunkeileva äiti voi olla yhtä haitallinen kuin laiminlyövä äiti.
Älä jauha paskaa. Vastasyntynyt vauva ei missään nimessä todellakaan kaipaa yksinäisyyttä. Huomiota hän ei halua, eikä sitä pidä hänen naamaansa olla tunkemassa, mutta läheisyyttä hän kaipaa.

SEURAA ei tarvitse jos sillä tarkoitat katsekontatkia ja aktiivista vuorovaikutusta. Fyysistä läheisyyttä hän sen sijaan kaipaa. Sitä on aivan turha kieltää.
ja ai niin. missä välissä tämä muuttui pelkästä vastasyntyneestä puhumiseksi? Ymmärsin, että puhuit ihan yleisesti vauvoista...
Katsos lapset ovat erilaisia eri ikävaiheissa. Sellainen lapsi joka osaa jo liikkua itsenäisesti, n 8-9 kk ikäinen, osaa kyllä mennä pois jos äitin seura ei huvita. On LAPSEN tehtävä kertoa milloin hän haluaa olla yksin ja päättää asiasta, ei äidin tehtävä hyljätä hänet oman mielensä mukaan. Äiti ei ole riippuvainen lapsesta, sen sijaan lapsi on riippuvainen äidistä. Siksi tämä asia on lapsen päätös, ei äidin.
 
attachment theory
Alkuperäinen kirjoittaja oo:
Alkuperäinen kirjoittaja attachment theory:
Alkuperäinen kirjoittaja oo:
Voi höpöhöpö. Mikäli lapsi saa läheisyyttä ja vuorovaikutusta päivällä ja hän tyytyväisenä .
Älä jauha paskaa. Vastasyntynyt vauva ei missään nimessä todellakaan kaipaa yksinäisyyttä. Huomiota hän ei halua, eikä sitä pidä hänen naamaansa olla tunkemassa, mutta läheisyyttä hän kaipaa.SEURAA ei tarvitse jos sillä tarkoitat katsekontatkia ja aktiivista vuorovaikutusta. Fyysistä läheisyyttä hän sen sijaan kaipaa. Sitä on aivan turha kieltää.
Vauvakaan ei jaksa 24/7 läheisyyttä. Eikä tarvitse sitä koko ajan (eikä kärsi, jos ei saa koko ajan läheisyyttä). Veikkaan, että minä olen lukenut aiheesta hieman enemmän kuin sinä, tavannut lastenpsykiatreja ja psykoterapeutteja ammattini puolesta. Vai mille sinä perustat nämä paatoksesi? Anna kun arvaan, sinulla on yksi tai kaksi "tutkijaa" ja "asiantuntijaa", jotka ovat aiheesta kirjoittanut jonkun pseudotieteellisen opuksen, joita sitten luet kuin piru raamattua?
Ei siihen mitään tutkijoita kaivata; käytä päätäsi! Järkeäsi! Päättelykykyäsi jos sellaisen omistat! Sydän sinulla on yhtä turmeltunut kun muillakin lapsena kaltoinkohtelluilla.

MIKSI lapsi tarvitsisi yksinäisyyttä, siis jos puhutaan vastasyntyneestä? Miten tämä kehitysvaihe tai tarve on saanut alkunsa? Metsästäjä-keräilijä-naisetko ovat tuikanneet lapset mutaan tai puuhun roikkumaan jotta lapsi saisi olla yksin? Mitä hyötyä vastasyntyneelle olisi yksinäisyydestä?
 
Alkuperäinen kirjoittaja attachment theory:
Alkuperäinen kirjoittaja Karvapallo:
Kerropa vielä mitä oikeata tietoa ja kokemusta sulla on alalta? Oletko ihan kasvatusasioiden ammattilainen ja siksi tiedät mitä lapsen mielessä liikkuu ja miten se toimii?
Ei siitä kauaa ole, kun kasvatusalanasiantuntijat kehoittivat lähettämään lapset imettäjille, itkettämään (vahvisti mukamas keuhkoja), lyömään ja alistamaan.

Ne ongelmat jotka kasvatuskulttuurissamme nyt ovat ovat peräisin tuhansien vuosien takaa, yhteiskuntajärjestyksen muuttumisesta. Jos hetken käytät päätäsi huomaat, että kasvatusalan ammattilaiset ovat kokoajan siirtymässä pehmeämpää vanhemmuutta kohti. Enää ei ehkä mene kuin yksi sukupolvi niin ammattilaiset yksimielisesti suosittelevat kiintymysvanhemmuutta ainoana todellisena vaihtoehtona. Sitä en tiedä kuinka kauan kestää siinä, että kansa seuraa.

Suurin osa meistä on saanut ne samat vauriot lapsuudessamme jotka nyt moni siirtää sitten taas seuraavalle sukupolvelle.

Mulle saa yrittää perustella miten ihmeessä vastasyntynyt vauva kaipaa yksinäisyyttä, mistä tämä tarve on syntynyt ja miksi :D Veikkaan, ettei kukaan kuitenkaan siinä kovinkaan pitkälle pääse.
Et sitten vastannut kysymykseen.
 
attachment theory
Alkuperäinen kirjoittaja Karvapallo:
Alkuperäinen kirjoittaja attachment theory:
Alkuperäinen kirjoittaja Karvapallo:
Kerropa vielä mitä oikeata tietoa ja kokemusta sulla on alalta? Oletko ihan kasvatusasioiden ammattilainen ja siksi tiedät mitä lapsen mielessä liikkuu ja miten se toimii?
Ei siitä kauaa ole, kun kasvatusalanasiantuntijat kehoittivat lähettämään lapset imettäjille, itkettämään (vahvisti mukamas keuhkoja), lyömään ja alistamaan.

Ne ongelmat jotka kasvatuskulttuurissamme nyt ovat ovat peräisin tuhansien vuosien takaa, yhteiskuntajärjestyksen muuttumisesta. Jos hetken käytät päätäsi huomaat, että kasvatusalan ammattilaiset ovat kokoajan siirtymässä pehmeämpää vanhemmuutta kohti. Enää ei ehkä mene kuin yksi sukupolvi niin ammattilaiset yksimielisesti suosittelevat kiintymysvanhemmuutta ainoana todellisena vaihtoehtona. Sitä en tiedä kuinka kauan kestää siinä, että kansa seuraa.

Suurin osa meistä on saanut ne samat vauriot lapsuudessamme jotka nyt moni siirtää sitten taas seuraavalle sukupolvelle.

Mulle saa yrittää perustella miten ihmeessä vastasyntynyt vauva kaipaa yksinäisyyttä, mistä tämä tarve on syntynyt ja miksi :D Veikkaan, ettei kukaan kuitenkaan siinä kovinkaan pitkälle pääse.
Et sitten vastannut kysymykseen.
En mielelläni vastaa henkilökohtaisiin kysymyksiin.
 
Alkuperäinen kirjoittaja attachment theory:
Alkuperäinen kirjoittaja Karvapallo:
Alkuperäinen kirjoittaja attachment theory:
Alkuperäinen kirjoittaja Karvapallo:
Kerropa vielä mitä oikeata tietoa ja kokemusta sulla on alalta? Oletko ihan kasvatusasioiden ammattilainen ja siksi tiedät mitä lapsen mielessä liikkuu ja miten se toimii?
Ei siitä kauaa ole, kun kasvatusalanasiantuntijat kehoittivat lähettämään lapset imettäjille, itkettämään (vahvisti mukamas keuhkoja), lyömään ja alistamaan.

Ne ongelmat jotka kasvatuskulttuurissamme nyt ovat ovat peräisin tuhansien vuosien takaa, yhteiskuntajärjestyksen muuttumisesta. Jos hetken käytät päätäsi huomaat, että kasvatusalan ammattilaiset ovat kokoajan siirtymässä pehmeämpää vanhemmuutta kohti. Enää ei ehkä mene kuin yksi sukupolvi niin ammattilaiset yksimielisesti suosittelevat kiintymysvanhemmuutta ainoana todellisena vaihtoehtona. Sitä en tiedä kuinka kauan kestää siinä, että kansa seuraa.

Suurin osa meistä on saanut ne samat vauriot lapsuudessamme jotka nyt moni siirtää sitten taas seuraavalle sukupolvelle.

Mulle saa yrittää perustella miten ihmeessä vastasyntynyt vauva kaipaa yksinäisyyttä, mistä tämä tarve on syntynyt ja miksi :D Veikkaan, ettei kukaan kuitenkaan siinä kovinkaan pitkälle pääse.
Et sitten vastannut kysymykseen.
En mielelläni vastaa henkilökohtaisiin kysymyksiin.
Eli aika hataralla pohjalla taitaa sun väitökset olla :xmas:
 
vieras
Noin meilläkin on tehty ja on toiminut. Samalla tavalla neuvottiin neuvolan videollakin jossa kerrottiin vauvan nukkumisesta. Iltarutiinien jälkeen vauva omaan sänkyyn tutun nallen/ rievun tms. kanssa. Vauva saattaa tehdä omia rutiinejaan, halailla nallea, "laulaa unilaulua", jopa itkeskellä kun uni ei tule. Tämä on ihan normaalia. Jos itku muuttuu hädäksi niin toki mennään vauvan turvaksi. Pienelle vauvalle tutut rutiinit, uninallet yms. tuovat sitä turvallisuutta. Ei siis pelkästään äidin läsnäolo.
 
attachment theory
Karvapallo; en mä muuta ehdota, kun että käyttää omaa päätään. Ei se niin paljoa vaadi ku mitä tämän palstan perusteella voisi luulla.

Sä et myöskään sitten vastaa kysymyksiin? Millä perusteella vastasyntyneelle tekee hyvää olla yksin? Mistä tämä tarve on tullut ja miksi?
 
J
Osa on nyt sitä mieltä, että vauvan iholla pitää olla 24/7 tai hän kasvaa kieroon. Onko oikeasti niin, että pidätte vauvan ihan koko ajan läsnä? Ette nukuta vaunuissa tai omassa sängyssä? Tai vaikka vanhempien sängyssä, mutta ilman aikuista siinä? Eli siis se pieni vauva, joka usein nukkuu lähes kellon ympäri, on ihan koko ajan liki teitä? Ette laske häntä yksikseen nukkumaan mihinkään, vaan joko kiehnäätte hänen kanssaan sen 24/7 tekemättä itse mitään tai sitten hän kulkee kantoliinassa mukana ihan koko ajan. Olenko nyt ymmärtänyt jotain väärin? Jos, niin mitä?
 
Herää pahvi
Alkuperäinen kirjoittaja -:
Vastasyntynyt vauva kokee olevansa yhtä äitinsä kanssa. Jättääkö joku tosiaan nukkumaan yksikseen?
Joo ja ajattele, ne antaa jo synnärillä vauvalle oman kopan!!! Kuvittele! :eek: Siinä omassa kopassa vauva voi sitten nukkua. Välillä kätilöt oikein haluavat kiduttaa niitä pikkuraukkoja ja ottavat ne sinne kansliaan nukkumaan! Siellä ne makaavat rivissä jokainen omassa boksissaan ilman äitiä.

 
attachment theory
Alkuperäinen kirjoittaja vieras:
Noin meilläkin on tehty ja on toiminut. Samalla tavalla neuvottiin neuvolan videollakin jossa kerrottiin vauvan nukkumisesta. Iltarutiinien jälkeen vauva omaan sänkyyn tutun nallen/ rievun tms. kanssa. Vauva saattaa tehdä omia rutiinejaan, halailla nallea, "laulaa unilaulua", jopa itkeskellä kun uni ei tule. Tämä on ihan normaalia. Jos itku muuttuu hädäksi niin toki mennään vauvan turvaksi. Pienelle vauvalle tutut rutiinit, uninallet yms. tuovat sitä turvallisuutta. Ei siis pelkästään äidin läsnäolo.
HYI SAATANA!!!!!!!!!!! "tutun nallen/rievun tms. kanssa."


Siellä vauva halailee nalleaan, itkee yksin ja kukaan ei auta :( Ja tämäkö on normaalia? Että lapselle annetaan joku lelu jolla korvata äiti? MITÄ VITTUA TEIDÄN PÄÄSSÄ LIIKKUU? Eikö siellä kolise mikään?
 
Alkuperäinen kirjoittaja hoya bella:
Mulla ei olisi sydäntä jättää yksin nukkumaan, varsinkaan jos itkee. Ihminen on niin vähän aikaa vauva ja pieni.

Mutta eihän sitä ole vain yhtä tapaa, jokainen tekee niinku parhaaksi katsoo - kunhan se ei satuta lasta.
Eihän ap:n lapsi itkenyt ole.
Meidänkin nuorimmainen on jo kuukausia nukahtanut itsekseen, kurlailee vähän aikaa ja avot, uni tulee tosi nopeasti :)
 
attachment theory
Alkuperäinen kirjoittaja J:
Osa on nyt sitä mieltä, että vauvan iholla pitää olla 24/7 tai hän kasvaa kieroon. Onko oikeasti niin, että pidätte vauvan ihan koko ajan läsnä? Ette nukuta vaunuissa tai omassa sängyssä? Tai vaikka vanhempien sängyssä, mutta ilman aikuista siinä? Eli siis se pieni vauva, joka usein nukkuu lähes kellon ympäri, on ihan koko ajan liki teitä? Ette laske häntä yksikseen nukkumaan mihinkään, vaan joko kiehnäätte hänen kanssaan sen 24/7 tekemättä itse mitään tai sitten hän kulkee kantoliinassa mukana ihan koko ajan. Olenko nyt ymmärtänyt jotain väärin? Jos, niin mitä?
Kyllä, näin minä olen tehnyt kunnes vauvat ovat olleet kypsiä olemaan pieniä aikoja erossa minusta.
 
attachment theory
Alkuperäinen kirjoittaja Herää pahvi:
Alkuperäinen kirjoittaja -:
Vastasyntynyt vauva kokee olevansa yhtä äitinsä kanssa. Jättääkö joku tosiaan nukkumaan yksikseen?
Joo ja ajattele, ne antaa jo synnärillä vauvalle oman kopan!!! Kuvittele! :eek: Siinä omassa kopassa vauva voi sitten nukkua. Välillä kätilöt oikein haluavat kiduttaa niitä pikkuraukkoja ja ottavat ne sinne kansliaan nukkumaan! Siellä ne makaavat rivissä jokainen omassa boksissaan ilman äitiä.
Mä en ymmärrä miten sä voit laskea leikkiä tällä :/ Etkö sä tunne mitään?
 
Alkuperäinen kirjoittaja Voi elämä.:
Olen jossakin määrin itsekin pehmeiden arvojen kannattaja, mutta tämän palstan kiintymyshömppä on ihan kipeää. Yhtenä hetkenä vauva on niin kehittymätön, ettei se edes tajua olevansa äidistä erillinen persoona. Toisena hetkenä se on taas niin kehittynyt, että jos se nukahtaa yksikseen itkemättä, se ajattelee ettei halua olla kenellekään vaivaksi.

Jos se yksin jätetty itkee, sillä on asiat huonosti. Jos se ei itke, sillä on asiat huonosti. Ja jos se jokeltelee, sekin on merkki siitä, että lapsella ovat asiat huonosti. Kylläpä on kovin syvällistä tämä kiintymysteoreetikkojen analyysi lapsen sielunelämästä.
Peesi!
 
Lämmin sydän ja syli
Alkuperäinen kirjoittaja attachment theory:
Alkuperäinen kirjoittaja vieras:
Noin meilläkin on tehty ja on toiminut. Samalla tavalla neuvottiin neuvolan videollakin jossa kerrottiin vauvan nukkumisesta. Iltarutiinien jälkeen vauva omaan sänkyyn tutun nallen/ rievun tms. kanssa. Vauva saattaa tehdä omia rutiinejaan, halailla nallea, "laulaa unilaulua", jopa itkeskellä kun uni ei tule. Tämä on ihan normaalia. Jos itku muuttuu hädäksi niin toki mennään vauvan turvaksi. Pienelle vauvalle tutut rutiinit, uninallet yms. tuovat sitä turvallisuutta. Ei siis pelkästään äidin läsnäolo.
HYI SAATANA!!!!!!!!!!! "tutun nallen/rievun tms. kanssa."


Siellä vauva halailee nalleaan, itkee yksin ja kukaan ei auta :( Ja tämäkö on normaalia? Että lapselle annetaan joku lelu jolla korvata äiti? MITÄ VITTUA TEIDÄN PÄÄSSÄ LIIKKUU? Eikö siellä kolise mikään?
Peesi tälle!!!
 
vieras
Alkuperäinen kirjoittaja attachment theory:
Alkuperäinen kirjoittaja vieras:
Noin meilläkin on tehty ja on toiminut. Samalla tavalla neuvottiin neuvolan videollakin jossa kerrottiin vauvan nukkumisesta. Iltarutiinien jälkeen vauva omaan sänkyyn tutun nallen/ rievun tms. kanssa. Vauva saattaa tehdä omia rutiinejaan, halailla nallea, "laulaa unilaulua", jopa itkeskellä kun uni ei tule. Tämä on ihan normaalia. Jos itku muuttuu hädäksi niin toki mennään vauvan turvaksi. Pienelle vauvalle tutut rutiinit, uninallet yms. tuovat sitä turvallisuutta. Ei siis pelkästään äidin läsnäolo.
HYI SAATANA!!!!!!!!!!! "tutun nallen/rievun tms. kanssa."


Siellä vauva halailee nalleaan, itkee yksin ja kukaan ei auta :( Ja tämäkö on normaalia? Että lapselle annetaan joku lelu jolla korvata äiti? MITÄ VITTUA TEIDÄN PÄÄSSÄ LIIKKUU? Eikö siellä kolise mikään?
No morjens. Liikkuu sen verran että ihmettelen miks yleensä vaivauduin tälle sekopalstalle mitään vastaamaan :D

 

Yhteistyössä