Menu

Jostain pitäisi saada vertaistukea (uskonnollisesta yhteisöstä eroaminen)

  • Viestiketjun aloittaja eräs musta nyt harmaana
  • Ensimmäinen viesti
Vastaa
Orion-
[QUOTE="aapee";25136862]Mä aina kaikilla päätöksillä ja teoilla ajattelen, että pahoitan jonkun mielen.
Leikkasin esim. hiukseni äskettäin ihan lyhyiksi ja heti perään ajattelin, että mitähän vanhempani ajattelevat.
Haluaisin nauttia omasta elämästäni ja ihanasta perheestäni ilman tuota syyllisyyden taakkaa, joka koko ajan on harteilla.[/QUOTE]

Niin tuttua. : /
Se syyllisyys "kaikesta" iskostetaan mieleen jo niin pienenä.
 
niponapo
Alkuperäinen kirjoittaja hyvin vieras: Näytä alkuperäinen viesti
Samat sanat, paitsi että kuulun Jehovan todistajiin.
Lähteminen tuntuu niin mahdottomalta, koska siinä menee sitten kaikki sukulaiset ja ystävät kerralla, kaikki ne ihmiset jotka olen tuntenut lapsuudesta saakka.
Click to expand...
Mä oon ateistiperheen ateistilapsi joten siinämielessä vähän huono kirjottamaan mut kannattaisko oikeesti hankkia kaverit ja ystävät sellasista piireistä missä haluaa liikkua? Jos et halua olla Jehovalainen niin miks ihmeessä itket ja haluat olla kavereittes kanssa jotka hihhuloivat mekot päällä ja puhuvat raamatusta ja herätkäästä ku ne ei kerran sua kiinnosta? Sama pätee sukulaisiin, kyllä ilman niitäkin moni tulee toimeen, miks kaivata sellasia ihmisiä kenen kanssa on ihan eri ajatusmaailma ja jotka ei hyväksy itseä? Olisit tyytyväinen ja hankit uusia kavereita ja annat niitten heilua keskenään raamatun kanssa kun se kerran heitä kiinnostaa ja on heille tärkeää. Säälittää ku ihmiset ei pääse elämässä eteenpäin ja katkerana puhuu kuinka heidät hylätään, jatkakaa elämää, se on ihan itestä kiinni.
 
toinen musta harmaana
"Mä oon ateistiperheen ateistilapsi joten siinämielessä vähän huono kirjottamaan mut kannattaisko oikeesti hankkia kaverit ja ystävät sellasista piireistä missä haluaa liikkua? Jos et halua olla Jehovalainen niin miks ihmeessä itket ja haluat olla kavereittes kanssa jotka hihhuloivat mekot päällä ja puhuvat raamatusta ja herätkäästä ku ne ei kerran sua kiinnosta? Sama pätee sukulaisiin, kyllä ilman niitäkin moni tulee toimeen, miks kaivata sellasia ihmisiä kenen kanssa on ihan eri ajatusmaailma ja jotka ei hyväksy itseä? Olisit tyytyväinen ja hankit uusia kavereita ja annat niitten heilua keskenään raamatun kanssa kun se kerran heitä kiinnostaa ja on heille tärkeää. Säälittää ku ihmiset ei pääse elämässä eteenpäin ja katkerana puhuu kuinka heidät hylätään, jatkakaa elämää, se on ihan itestä kiinni."

Se voi tuntua ulkopuolisesta noin helpolta, mutta ei se ole jos on koko elämänsä kasvanut siinä yhteisössä. Sut on kasvatettu uskomaan, että se mikä opetetaan on oikein. Vaikka itse oletkin eri mieltä, tiedät muiden mielipiteen ja saattaahan siellä takaraivossa olla itselläkin (opittu) epäilys siitä, että kohti helvettiäkö tässä ollaan ajatuksineen menossa. Alitajunta on siitä hassu juttu, että sinne jää jumiin lapsuudessa opittuja asioita, vaikka kovin eri mieltä asioista olisikin nykyisin. Tämän kerron siis tuttavieni kokemuksien perusteella, omani ovat erilaiset. Ymmärrän kuitenkin että joltain voi tuntua myös tuolta.

Minulla itselläni on esikoislestadiolaiset taustat ja ihan erilaiset kokemukset kuin monella muulla siitä eronneella. Kiitollinen saan olla ihanista vanhemmistani, jotka ovat osanneet opettaa ajattelemaan ihan itse, eivätkä ole olleet ns. tiukkiksia. Hekään eivät tosin enää juuri käy seuroissa. Itse en ole käynyt aktiivisesti seuroissa n. 10 vuoteen, mutta hyvin voin mennä vieläkin välillä käymään -ja viihdyn. Minulla on hyvin lämpimät muistot tästä herätysliikkeestä ja olisin jäänyt hyvin paljosta paitsi ilman sitä. Siellä on paljon hyvääkin, esim. perussanoma anteeksi pyytämisestä ja antamisesta ja sen aion välittää myös omille lapsilleni. On siellä paljon paskaakin, mutta olen onnistunut olemaan ahdistumatta siitä ja osannut ajatella, että nuo ovat noiden miellipiteitä, minulla on omani. Ystäviä minulla on ollut, ja on edelleen, sekä tiukemmista että rennommista piireistä. Sanomattakin on selvää, että nämä tiukemmat ystävät eivät ole tuominneet minua tai valintojani, vaan hyväksyneet minut sellaisena kuin olen. Ne jotka eivät minua hyväksy, eivät ole ystäviäni.
 
"aapee"
Alkuperäinen kirjoittaja toinen musta harmaana: Näytä alkuperäinen viesti
"Mä oon ateistiperheen ateistilapsi joten siinämielessä vähän huono kirjottamaan mut kannattaisko oikeesti hankkia kaverit ja ystävät sellasista piireistä missä haluaa liikkua? Jos et halua olla Jehovalainen niin miks ihmeessä itket ja haluat olla kavereittes kanssa jotka hihhuloivat mekot päällä ja puhuvat raamatusta ja herätkäästä ku ne ei kerran sua kiinnosta? Sama pätee sukulaisiin, kyllä ilman niitäkin moni tulee toimeen, miks kaivata sellasia ihmisiä kenen kanssa on ihan eri ajatusmaailma ja jotka ei hyväksy itseä? Olisit tyytyväinen ja hankit uusia kavereita ja annat niitten heilua keskenään raamatun kanssa kun se kerran heitä kiinnostaa ja on heille tärkeää. Säälittää ku ihmiset ei pääse elämässä eteenpäin ja katkerana puhuu kuinka heidät hylätään, jatkakaa elämää, se on ihan itestä kiinni."

Se voi tuntua ulkopuolisesta noin helpolta, mutta ei se ole jos on koko elämänsä kasvanut siinä yhteisössä. Sut on kasvatettu uskomaan, että se mikä opetetaan on oikein. Vaikka itse oletkin eri mieltä, tiedät muiden mielipiteen ja saattaahan siellä takaraivossa olla itselläkin (opittu) epäilys siitä, että kohti helvettiäkö tässä ollaan ajatuksineen menossa. Alitajunta on siitä hassu juttu, että sinne jää jumiin lapsuudessa opittuja asioita, vaikka kovin eri mieltä asioista olisikin nykyisin. Tämän kerron siis tuttavieni kokemuksien perusteella, omani ovat erilaiset. Ymmärrän kuitenkin että joltain voi tuntua myös tuolta.

Minulla itselläni on esikoislestadiolaiset taustat ja ihan erilaiset kokemukset kuin monella muulla siitä eronneella. Kiitollinen saan olla ihanista vanhemmistani, jotka ovat osanneet opettaa ajattelemaan ihan itse, eivätkä ole olleet ns. tiukkiksia. Hekään eivät tosin enää juuri käy seuroissa. Itse en ole käynyt aktiivisesti seuroissa n. 10 vuoteen, mutta hyvin voin mennä vieläkin välillä käymään -ja viihdyn. Minulla on hyvin lämpimät muistot tästä herätysliikkeestä ja olisin jäänyt hyvin paljosta paitsi ilman sitä. Siellä on paljon hyvääkin, esim. perussanoma anteeksi pyytämisestä ja antamisesta ja sen aion välittää myös omille lapsilleni. On siellä paljon paskaakin, mutta olen onnistunut olemaan ahdistumatta siitä ja osannut ajatella, että nuo ovat noiden miellipiteitä, minulla on omani. Ystäviä minulla on ollut, ja on edelleen, sekä tiukemmista että rennommista piireistä. Sanomattakin on selvää, että nämä tiukemmat ystävät eivät ole tuominneet minua tai valintojani, vaan hyväksyneet minut sellaisena kuin olen. Ne jotka eivät minua hyväksy, eivät ole ystäviäni.
Click to expand...
Tilanteesi kuulostaa todella ihanteelliselta, kade olen. Meillä kyllä vanhempani hyväksyvät tai sitten vain alistuvat ratkaisuuni, mutta eivät silti oikein käsitä, että olen tosissani. Pyytävät usein seuroihin, mikä nyt sinänsä ei ole paha asia, mutta jotenkin ahdistaa, kun itse yritän pyristellä irti.
Ja kyllä mä voisin seuroihin mennä, jos saan olla siellä oma itseni eikä heti aleta käännyttämään takaisin. Siellä on ihania ystäviä, joita usein ikävöin.

Onko sulla uskovainen kumppani ?
On muuten mukava kuulla, että löytyy myös "karanneita" esikoislestadiolaisiakin, kun useimmiten nämä on vanhoillisia :)
 
toinen harmaa
Ei ole lesu kumppani, eikä edes uskovainen. Itse asiassa nyt vasta sen Inhimillisen tekijän jälkimainingeissa olen tajunnut kuinka onnekas olen. Mun käsitys koko herätyliikkeestä on ollut ihan erilainen ja hyvä niin. Just laitoin äidille ja isällekin viestin, kuinka kiitollinen olen, että juuri he ovat vanhempani <3

Jos haluat, voit kirjottaa sähköpostia hamalainen78@gmail.com (ei oo oikea sukunimi, mutta ehkäpä sulle paljastan yv:nä senkin :))
 
"aapee"
Alkuperäinen kirjoittaja toinen harmaa: Näytä alkuperäinen viesti
Ei ole lesu kumppani, eikä edes uskovainen. Itse asiassa nyt vasta sen Inhimillisen tekijän jälkimainingeissa olen tajunnut kuinka onnekas olen. Mun käsitys koko herätyliikkeestä on ollut ihan erilainen ja hyvä niin. Just laitoin äidille ja isällekin viestin, kuinka kiitollinen olen, että juuri he ovat vanhempani <3

Jos haluat, voit kirjottaa sähköpostia hamalainen78@gmail.com (ei oo oikea sukunimi, mutta ehkäpä sulle paljastan yv:nä senkin :))
Click to expand...
Kiva, laitan sulle postia, kunhan tulee rauhallinen hetki naputella :)
 
Onnellinen vapaa
Alkuperäinen kirjoittaja hyvin vieras: Näytä alkuperäinen viesti
Samat sanat, paitsi että kuulun Jehovan todistajiin.
Lähteminen tuntuu niin mahdottomalta, koska siinä menee sitten kaikki sukulaiset ja ystävät kerralla, kaikki ne ihmiset jotka olen tuntenut lapsuudesta saakka.
Click to expand...
Voi miten ymmärrän sinun tuntemuksiasi! Oma tie on rankka ratkaisu, mutta se kannattaa, ehdottomasti.

Katsokaa kaikki hyvät keskustelijat tämä ohjelma, ei ole pitkä ja on hyvä:

Uskonnon uhrit | Ykk

Minua alkoi itkettää kun tätä katsoin. Itse olen jättänyt lestadiolaisuuden 28-vuotiaana, ja siitä on nyt yli 5 vuotta. Rankkaa, rankkaa on ollut, mutta en yhtään kadu ratkaisuani.

Voimia kaikille! Päivä alkaa sittenkin paistaa ja mikään ei voita sitä suunnatonta riemullista vapauden tunnetta jonka lähtemiestä saa sydämeen...
 
Vertaistukea
Alkuperäinen kirjoittaja lpktk: Näytä alkuperäinen viesti
Varmistakaa ensin selustanne, eli oma perhe tilanteen tasalle. Se voi olla mahdotonta, vaikeaa tai helppoa. Joillain se valtakunnan raja menee perheen sisällä, valitettavasti. Jos suhde on kunnossa, puolisoa voi tietysti yrittää saada heräämään/kääntymään omien ajatusten puoleen.

Oma ehdotukseni on hiipuminen. Hankkikaa uusi harrastus, uusia ystäviä ja vähentäkää pikkuhiljaa aktiivisuuttanne yhteisössä, oli se sitten JT tai VL. Ja ehkäisy heti käyttöön jos ette ole (VL:t) enää varmoja tahdotteko lisää lapsia ja varsinkin jos tilanne miehenne kanssa on epävarma. Hiipuessanne teiltä varmasti kysellään kaupassa ja kävelyllä ollessanne, että ei ole sinua näkynyt ja niin edespäin. Keksitte valmiiksi tekosyitä ja esitätte maailman ystävällisintä ja ihaninta ihmistä kasvotusten. Saatattepa sellainen ollakin! :) Hiipumisen onnistuessa parhaalla mahdollisella tavalla, teidät unohdetaan ennen pitkää, ainakin osittain. Jossain vaiheessa vaan lakkaatte käymästä kokonaan.

Tuo neuvo onnistuu varmaankin parhaiten Jehovan Todistajilla. VL-perheet ovat varmasti useammin niin tiiviisti sukunsa ympäröimiä että muutto toiselle paikkakunnalle voisi olla helpointa. Tai helppoahan se ei varmasti ole sekään.
Click to expand...
Hyviä ajatuksia. Kannattaa valmistella eroamistaan ainakin jonkin verran. Hakomajassa on ohjeet:
Askeleet irti SRK-Lestadiolaisuudesta
 
"Janette"
[QUOTE="yksi";25136786]en ole ap.. mut vastaampa silti. Lähes kaikki ystävät ja sukulaiset kuuluu yhteisöön. Luulen, että kukaan ei aavista mun ajatuksia edes. Olen ahdistunut.. Pelkään sitä tilannetta että jos kiellän uskon julkisesti, se ois niin ku pommi räjähtäis. Omat vanhemmat, sisarukset... eih... ajatus tuntuu mahdottomalta... ehkä joskus pääsen tästä... ja tiedän että vain minä olen se joka voi tehä asialle jotain. Onnea sinulle ku oot päässy irti! :)[/QUOTE]

Hyvin aidosti uskova blogisti Vuokko Ilola on kirjoittanut Kotimaa24 blogissaan siitä millaista vahinkoa hänelle on henkilökohtaisesti ja perheenä koitunut siitä että hän on ollut eri mieltä julkisesti muiden lestadiolaisten kanssa, ja sitten lopulta lähtenyt liikkeestä.

Kyllä nämä seuraamukset saattaa olla rankkoja toisinaan! Onneksi ei niin käy kaikille.

Minä nimittäin olin tyhmä. Olin avoin, uskoin suu auki, en osannut pitää mölyjä mahassani. Ajauduin myös kirjoittelemaan nettiin. Ensin nimimerkillä ja vähän myöhemmin nimellä.

Kaikki on huijausta. Ensin sanotaan, etttä kaikesta voi puhua, on hyvä olla avoin ja uskoa "suu auki". Kun kysytään kristisoivista nettikirjoituksista, sanotaan, että nimetön kirjoittaminen on arvotonta, mutta jos menet kirjoittamaan nimellä, sinut leimataan nettieriseuran vetäjäksi. Pluffia kaikki tyynni.

Siis puhut vain ajatuksistasi ja kokemuksistasi vl-uskonyhteisön tiimoilta ja maineesi on mennyttä. Se siitä avoimuudesta ja siitä, että kaikesta voi puhua. Se on täyttä höpö-höpöä!

Olisi kannattanut olla ihan hiljaa. Elämä olisi sujuillut samanlaisena kuin ennenkin. Ystäväpiiri olisi pysynyt samana, eikä varsinkaan läheisteni olisi tarvinnut kokea tulevansa täysin hyljätyksi minun ajatusteni ja kokemusteni takia.

En ajattele niinkään itseäni, mulle erakon elämä sopii enemmän kuin hyvin. Ajattelen läheisiäni. Kohta nuorimmaiseni eivät enää muista ketään serkkujaan, joita on oikeasti reilut sata. Voi aiheuttaa isompana hiukka ihmetystä :)

Kovasti kipeiden kantapäitteni kautta nyt ymmärrän, miksi niin moni ihminen on hiljaa vl-liikkeessä, vaikka he ovat vain näennäisesti kuuliaisia vl-seurakunnalle. He valitsevat vaikenemisen ja salailun, jotta säilyttävät mielenterveytensä.
Click to expand...
 
Miccaela
[QUOTE="vieras";25137147]Lähdet vain lätkimään sieltä. Et uskokkaan kuin ihanaa ja vapaata elämä voi olla, kun jättää sen helvetin taakse.[/QUOTE]

Se onnen tunne on käsinkkosketeltava!
 
"vieras"
täällä yksi ex-vl. erosin liikkeestä samalla, kun muutin omilleni 18-vuotiaana. kotona asuessani oli pakko käydä seuroissa, ja helpotti heti kun pääsi omaan asuntoon ja sai itsemääräämisoikeuden! :D
eroaminen kävi suht helposti, vaikka meillä on iso suku ja minun lisäkseni on vain 1 eronnut. tämän jälkeen myös sisaruksistani (meitä 9 lasta) on jo 3 uskaltautunut eroamaan :) itse olin kuitenkin ensimmäinen, muille on ehkä ollut jo helpompaa. lisäksi äitini veli ja yksi siskoista on eronnut vl-liikkeestä.
välit kaikkiin sisaruksiin ja vanhempiin ovat alun jälkeen todella hyvät. tosin vanhemmille ihmisille olen edelleen 2.luokan kansalainen. muita tervehditään kädestä pitäen ja minulle huikataan "moi" ohimennen ja silmiin katsomatta.
eroamispäätökseni jälkeen olo on ollut mitä parhain. oli ihanan vapauttavaa päättää omista asioistaan, sai viettää sunnuntai-illat kotona tv:tä katsellen, sai meikata jos siltä tuntui eikä tarvinut potea huonoa omaatuntoa "väärien" kavereiden kanssa olemisesta. sai seurustella kenen kanssa halusi, kokeilla alkoholia, seksiä ja baareja!! :D elää normaalia elämää olematta tilivelvollinen kenellekään.
nykyäöän olen onnellisesti naimisissa ateistimiehen kanssa. saa käyttää ehkäisyä! eikä lasten lukumäärää (2) tarvitse selitellä kenellekään.
 
Elämään matkalla
Ei se niin helppoa ole lähteä, minulla on kokemusta vanhoillislestadiolaisuudesta. Se vaikeus johtuu siitä kun on lapsesta saakka siihen kasvatettu. Ihan kaikki ooikeasti tärkeät ihmissuhteet ovat siinä yhteisössä. Ne tavallisesti katkeaa, joitain harvoja lukuunottamatta.

Lisäksi tulee helvetinpelko, joka saattaa vainota jopa niin että se käy mielenterveyden päälle. Se voi ahdistaa kauankin.

Minua on jälkeenpäin auttanut auttoi kun olen lukenut "minä lähdin pois" -tyyppisiä kirjoituksia ja kirjoja uskonnoista ja niiden kritiikkiä.Sekä tieto että muiden kokemukseet auttavat prosessoimaan omaa elämää.

Kaksijakoinen maailmankuva purkautui | Omat polut © &#8211; etnisten vanhoillislestadiolaisten kertomuksia ja kokemuksia

Olisi mukava kuulla millä tavalla joku muu on selviytynyt ja päässyt eroon helvetin pelosta...
 
Elämään matkalla
[QUOTE="vieras";25140651]täällä yksi ex-vl. erosin liikkeestä samalla, kun muutin omilleni 18-vuotiaana. kotona asuessani oli pakko käydä seuroissa, ja helpotti heti kun pääsi omaan asuntoon ja sai itsemääräämisoikeuden! :D
eroaminen kävi suht helposti, vaikka meillä on iso suku ja minun lisäkseni on vain 1 eronnut. tämän jälkeen myös sisaruksistani (meitä 9 lasta) on jo 3 uskaltautunut eroamaan :) itse olin kuitenkin ensimmäinen, muille on ehkä ollut jo helpompaa. lisäksi äitini veli ja yksi siskoista on eronnut vl-liikkeestä.
välit kaikkiin sisaruksiin ja vanhempiin ovat alun jälkeen todella hyvät. tosin vanhemmille ihmisille olen edelleen 2.luokan kansalainen. muita tervehditään kädestä pitäen ja minulle huikataan "moi" ohimennen ja silmiin katsomatta.
eroamispäätökseni jälkeen olo on ollut mitä parhain. oli ihanan vapauttavaa päättää omista asioistaan, sai viettää sunnuntai-illat kotona tv:tä katsellen, sai meikata jos siltä tuntui eikä tarvinut potea huonoa omaatuntoa "väärien" kavereiden kanssa olemisesta. sai seurustella kenen kanssa halusi, kokeilla alkoholia, seksiä ja baareja!! :D elää normaalia elämää olematta tilivelvollinen kenellekään.
nykyäöän olen onnellisesti naimisissa ateistimiehen kanssa. saa käyttää ehkäisyä! eikä lasten lukumäärää (2) tarvitse selitellä kenellekään.[/QUOTE]

Kiitos ihanasta kirjoituksesta! Tästä saa uskoa omaan itseen ja tulevaisuuteen!
 
"hei"
Se päätös on vaikein, ajan kanssa sitten tulee hyvä olo =)

Itse olen vl-uskosta eronnut noin 19v. Kaikki kaverini kuuluivat samaan lahkoon, mutta tuossa vaiheessa olin muuttamassa pois kotoa, toiselle paikkakunnalle. Niin ajattelin, että tässä on minun tilaisuuteni. En sen suuremmin erosta mainostanut, vaan teoillani osoitin uskoni kiellon (en tervehtinyt enää "jumalan terve", tai käynyt seuroissa tai muissa tapahtumissa, mutta en myöskään mitään radikaalia ulkokuoren muutosta suorittanut, vaan vasta vuosien jälkeen eroamisesta laitoin korvakorut, meikkasin jne. ) - tai kotona kerroin jonkin ajan päästä. Onneksi vanhempani ovat ymmärtäväisiä, eivätkä minkäänlaista käännytystä yrittäneet tehdä. Yksi sukulainen minua aikansa vainosi "miksi kielsit uskon? tee uudelleen parannut? tajuatko minne sinä joudut kuoleman jälkeen?" Mutta ei päätäni enää käännetty, olin jo vuosien ajan tätä miettinyt ja kun kerran lähdin, niin enää en palaa samaan!!

Voimia sinulle ap! Päätöksesi jälkeen sinulla säilyy tosi ystävät. Niin kävi minullakin, vain yksi vanhoista ystävistä on enää minun ystäväni, muut ns. hylkäsivät.
 
"TuuliHattu"
Alkuperäinen kirjoittaja Sassykatti: Näytä alkuperäinen viesti
Eräs musta harmaana voipi laittaa viestiä jos siltä tuntuu, itse en ole eronnut (agnostikko kun olen) mutta olen kulkenut mukana ja tukena ystävälle joka otti pesäeron lestadiolaisuuteen :)
Click to expand...
Kunpa saisi kohdata tällaisia ihmisiä sillä ei ole helppoa puhua asioista kenellekkään. Tämä on muuten tosi hyvä ketju... Voimia ja jaksuja itte kullkekin joka painiskelee näiden asioiden kanssa.
 
"Emma"
[QUOTE="hei";25141120]Se päätös on vaikein, ajan kanssa sitten tulee hyvä olo =)

- - Päätöksesi jälkeen sinulla säilyy tosi ystävät. Niin kävi minullakin, vain yksi vanhoista ystävistä on enää minun ystäväni, muut ns. hylkäsivät.[/QUOTE]

Tässä aito ystävyyden kulta punnitaan. Sitä on niin monenlaista kohtaloa. Olen kirjoittanut omasta ratkaisustani tänne.

https://freepathways.wordpress.com/2011/10/03/minusta-tuli-ateisti/
 
ex-hellari
mä olen eronnut helluntailaisuudesta n. 15 vuotta sitten. yllättävän koville se otti enkä edelleenkään ole täysin sinut niiden asioiden kanssa. paljon jäi haavoja, vihaa ja katkeruutta vaikka onhan se tietenkin jo laantunut matkan varrella. mutta ikinä en anna anteeksi sitä, mitä tekevät nuorille, herkässä elämäntilanteessa oleville, epävarmoille raakileille. enkä sitä, miten julkisesti nöyryyttivät ja kohtelivat minua kuin paskaa. jospa vain voisi pyyhkiä tietyt vuodet elämästään... :(
 
Uusimmat Luetuimmat Kuumimmat

Yhteistyössä

Ylös Bottom
+ Aloita uusi keskustelu