Unikoulu toimi!:)

[QUOTE="vieras";23313829]Usko pois, tämä on tilapäistä ja kohta vauvas huutaa heti hysteerisesti herättyään, koska olet huudattanu sitä. Vaikka et hysterisyyteen saakka. Mutta silti. Ei sun ois pitäny mitään odottaa, vaan muuttaa vauvan nukkumispaikkaa, niin että rauhoittelut käy maaten. Ei pulloa öisin, mutta läsnäolo. Helpompaa sulle ja vauvalle. Sekä jatkoa ajatellen.

Sun seuraavat ongelmat tulee olee nää: vauva alkaa viimeistään parin viikon kuluttua heräilee uudelleen ja häntä on vaikeampi rauhoittaa, koska ymmärtää päivä päivältä paremmin tuon, että hänet jätetään yksin huoneeseen. Sä tulet olemaan vielä väsyneempi, koska joudut nousee jalkeille öisin ja vauva valvoo pitempiä pätkiä yöllä.

Sit ku vauva pääsee pinnasängystä pois, niin sitten sulla on taas ongelma. Ekaks iltanukutus ja sit öisin se tulee viereen hakee sen vauva-ajan puuttuneen turvan.[/QUOTE]

Kerroppa mulle sitten että milloin tää viereen tuleminen alkaa? Kun mun sisko tehnyt tämän ihan täysin saman unikoulun omille lapsilleen ja he olivat silloin 6kk. Toinen menee nyt kouluun ja toinen on 5v. ja kummallakaan ollut sen koomin minkään näköisiä uniongelmia eivätkä viereen ole pyrkineet siksi että pelottaa tai kaipaa läheisyyttä. Että koskas nämä traumat sitten tulevat ja koska alkavat pyrkiä viereen tämän unikoulun takia?

 

[QUOTE="-p-";23313816]kertokaas mulle sitten miksi mun vauva (6kk) pitää aina nukahtaessaan saman kitinän ja ölinän vaikka nukkuisin vieressä? siis hänellä on tapana tällainen itkunsekainen (ei itke, mutta kitisee, huom!) "unilaulu", ihan sama vaikka hän nukahtaisi itsekseen pinnasänkyyn tai olen koko ajan vieressä. niinkuin tässä ketjussa on jo sata kertaa sanottu, niin äiti kyllä tunnistaa lapsensa ääntelyn, ja kaikki ääntely ei ole sellaista, jonka takia pitäisi mennä vauvaa hyysäämään. olen myös huomannut, että jos kesken tämän ölinän menen esim. tuttia laittamaan suuhun, niin vauva häiriintyy ja unentulo kestää vieläkin kauemmin.[/QUOTE]

Todennäköisesti olet jossakin vaiheessa huudattanut lasta 5 sekuntia liian pitkään esimerkiksi vessakäynnin takia. Tämän seurauksena vauva on saanut vakavia vaurioita, eikä kehity tunne-elämältään enää normaaliksi. Tai sitten tulkitset vauvaa väärin. Supermammat eivät voi olla väärässä, kaikkien vauvojen tulee käyttäytyä samalla lailla kuin käyttöohjeissa lukee.

 

[QUOTE="supermamma";23313904]no tuo on eri asia, kun on vieressä. Vauva voi pitää tuollaista ölinää, ennenkuin nukahtaa. Kun vauva herää yöllä, niin parasta olisi, että äiti on vieressä eikä kenenkään tarvi nousta eikä huutaa.[/QUOTE]

ei, kun vauva tekee saman vaikka olisi yksin pinniksessään tai olisin vieressä! eli et vastannut kysymykseen.

 

[QUOTE="vieras";23313829]Usko pois, tämä on tilapäistä ja kohta vauvas huutaa heti hysteerisesti herättyään, koska olet huudattanu sitä. Vaikka et hysterisyyteen saakka. Mutta silti. Ei sun ois pitäny mitään odottaa, vaan muuttaa vauvan nukkumispaikkaa, niin että rauhoittelut käy maaten. Ei pulloa öisin, mutta läsnäolo. Helpompaa sulle ja vauvalle. Sekä jatkoa ajatellen.

Sun seuraavat ongelmat tulee olee nää: vauva alkaa viimeistään parin viikon kuluttua heräilee uudelleen ja häntä on vaikeampi rauhoittaa, koska ymmärtää päivä päivältä paremmin tuon, että hänet jätetään yksin huoneeseen. Sä tulet olemaan vielä väsyneempi, koska joudut nousee jalkeille öisin ja vauva valvoo pitempiä pätkiä yöllä.

Sit ku vauva pääsee pinnasängystä pois, niin sitten sulla on taas ongelma. Ekaks iltanukutus ja sit öisin se tulee viereen hakee sen vauva-ajan puuttuneen turvan.[/QUOTE]

Juu tämän oon pannu merkille että lapset, jotka on "pakotettu" nukkumaan yksin - siis itsenäistymään - liian aikaisin, niin nyt kun ne on isoja niin näissä perheissä on ongelmana mm nukkumaanmenotaistelut ja se, että lapset laukkaa yöllä vanhempien sänkyyn. Nää perheet ihmettelee miten meillä on niin helppoa. Lapset 3v ja 6v menee kiltisti ilman taisteluita yhteiseen huoneeseensa nukkumaan ja nukahtavat ilman kikkailuja 15minuutissa. Eivät huutele yöllä äitiä eivätkä laukkaa meidän sänkyyn. Jos käyvät yöllä vessassa niin menevät aina omaan sänkyyn takas eivätkä herätä meitä vessakäynnin takia. Mä jaksan uskoa että näin on siksi että ovat saaneet itsenäistyä omassa tahdissaan. kumpiki nukkui vauva-ajan mun vieressä, sen jälkeen sivuvaunuksi laitetussa lastensängyssä(eli edelleen mun vieressä) kunnes halusivat omaan huoneeseen itse. Uskon että sillä on merkitysträ. Anoppi paasas mulle esikoisen aikana että mä en ikinä saa lasta nukkumaan omaan sänkyyn kun pidän vieressä vauvana. Nyt on saanu niellä puheensa

 

[QUOTE="supermamma";23313904]no tuo on eri asia, kun on vieressä. Vauva voi pitää tuollaista ölinää, ennenkuin nukahtaa. Kun vauva herää yöllä, niin parasta olisi, että äiti on vieressä eikä kenenkään tarvi nousta eikä huutaa.[/QUOTE]

Paitsi jos meillä lapsi on vieressä yöllä niin taatusti noustaan koko perhe ja moneksi tunniksi. Nyt kun tyttö oli kipeänä niin otettiin sänky meidän viereen että kuulitiin hänet koko ajan, niin kun heräsi niin sousi sängyssä seisomaan ja piristyi ja meni pitkään ennen kuin hänet sai taas nukkumaan. Mutta oli pakko olla samassa huoneessa ettei oksenna itseään hengiltä.

 

Juu tämän oon pannu merkille että lapset, jotka on "pakotettu" nukkumaan yksin - siis itsenäistymään - liian aikaisin, niin nyt kun ne on isoja niin näissä perheissä on ongelmana mm nukkumaanmenotaistelut ja se, että lapset laukkaa yöllä vanhempien sänkyyn. Nää perheet ihmettelee miten meillä on niin helppoa. Lapset 3v ja 6v menee kiltisti ilman taisteluita yhteiseen huoneeseensa nukkumaan ja nukahtavat ilman kikkailuja 15minuutissa. Eivät huutele yöllä äitiä eivätkä laukkaa meidän sänkyyn. Jos käyvät yöllä vessassa niin menevät aina omaan sänkyyn takas eivätkä herätä meitä vessakäynnin takia. Mä jaksan uskoa että näin on siksi että ovat saaneet itsenäistyä omassa tahdissaan. kumpiki nukkui vauva-ajan mun vieressä, sen jälkeen sivuvaunuksi laitetussa lastensängyssä(eli edelleen mun vieressä) kunnes halusivat omaan huoneeseen itse. Uskon että sillä on merkitysträ. Anoppi paasas mulle esikoisen aikana että mä en ikinä saa lasta nukkumaan omaan sänkyyn kun pidän vieressä vauvana. Nyt on saanu niellä puheensa

Meillä ihan sama. Kun vauvana vieressä, niin sit sujuu eri tavalla illat ja yöt vanhempana.

 

[QUOTE="vieras";23313115]"Mutta se toimii", väittää vauvakouluttaja. Niinkö tosiaan? Riippuu siitä, mitä toimimisella tarkoitetaan. Vauva lakkaa kyllä lopulta itkemästä, jos sen itkuihin ei vastata. Lakkaa kuuntelemasta vauvan viestejä, niin hän lakkaa viestittämästä. Tämä on itsestäänselvää. Mitä tämä etäisyyttä painottava neuvonta todella opettaa vauvalle? Hän oppii, että hänen viestinsä eivät vaikuta hänen vanhempiinsa. Niillä ei ole arvoa ja tästä seuraa ettei hänellä itselläänkään ole arvoa. Kukaanhan ei loppujen lopuksi kuuntele häntä. Koulutus on opettanut vauvalle ainoastaan, että hän ei pysty viestimään vanhempiensa kanssa.[/QUOTE]

Meidän lapsen täytyy olla kyllä sitten jotenkin poikkeuksellisen fiksu, sillä hän ei ole unikoulusta huolimatta mitenkään lopettanut viestimästä tarpeitaan, vaan ihan normaalisti tarpeet vielä ilmoittaa itkulla ja muulla äänetelyllä. Ainoastaan tuo nukkumaan käyminen muuttui kaikkien kannalta helpommaksi

 

Juu tämän oon pannu merkille että lapset, jotka on "pakotettu" nukkumaan yksin - siis itsenäistymään - liian aikaisin, niin nyt kun ne on isoja niin näissä perheissä on ongelmana mm nukkumaanmenotaistelut ja se, että lapset laukkaa yöllä vanhempien sänkyyn.

Mun kaverilla on juuri päinvastainen ongelma. Hän nukkui esikoisen kanssa koko ensimmäisen vuoden samassa sängyssä, sen jälkeen yritettiin omaan sänkyyn, mutta eihän siitä mitään tullut. Nyt kun heille on tullut toinen lapsi, ja esikoinen on kohta kolme, niin yhä edelleen sekä esikoinen että toinen lapsi nukkuvat ystäväni ja hänen miehensä sängyssä, niin että vanhemmat eivät saa nukuttua ollenkaan. Vanhempaa lasta on kyllä toistuvasti ja eri keinoin yritetty saada jäämään omaan sänkyyn, mutta laihoin tuloksin.

 

Paitsi jos meillä lapsi on vieressä yöllä niin taatusti noustaan koko perhe ja moneksi tunniksi. Nyt kun tyttö oli kipeänä niin otettiin sänky meidän viereen että kuulitiin hänet koko ajan, niin kun heräsi niin sousi sängyssä seisomaan ja piristyi ja meni pitkään ennen kuin hänet sai taas nukkumaan. Mutta oli pakko olla samassa huoneessa ettei oksenna itseään hengiltä.

Se johtui siitä, ku vauvas oli niin hämmästyny herätessään, ettei ole yksin. Jos olisitte jatkanu noin kolmisen viikkoa, niin vauvas ei enää edes herättäis teitä itse herättyään. Ja kannattaa laittaa lastensänky seinän ja parisängyn väliin. Ei lapsi nouse sileää seinäpintaa vasten nousemaan.Sillä ratkaistaan noi ylösnousut, jotka ovat ongelmana pinnasängyssä

 

Meillä ihan sama. Kun vauvana vieressä, niin sit sujuu eri tavalla illat ja yöt vanhempana.

Miksi sitten siskoni lapset nukkuvat myös hyvin kun ovat jo niin isoja? Vaikka ovat siirtyneet vauvana omaan huoneeseen ja tällä täysin samalla unikoululla opetettu nukkumaan 6kk vanhana. Eikä ole mitään tunnevammoja yms. Vastatkaas sitten tähän. Kun olen kerta nyt pilannut lapeni.

 

Hienoa ap, toivottavasti saatte nukuttua jatkossa paremmin.
Unikoulu ei lapselle ole pahasta, siinähän pyritään takaamaan yhtäjaksoinen ja hyvä uni vauvalle sekä vanhemmille. Eli pyritään pääsemään tapaheräilystä eroon.

Kahdelle omalle lapsellenikin olen unikoulun pitänyt hyvällä menestyksellä.

Nämä, jotka arvostelevat unikoulua, niin he eivät ilmeisesti tiedä jatkuvasta valvomisesta ja jatkuvasta yöheräilystä mitään.

 

Mun kaverilla on juuri päinvastainen ongelma. Hän nukkui esikoisen kanssa koko ensimmäisen vuoden samassa sängyssä, sen jälkeen yritettiin omaan sänkyyn, mutta eihän siitä mitään tullut. Nyt kun heille on tullut toinen lapsi, ja esikoinen on kohta kolme, niin yhä edelleen sekä esikoinen että toinen lapsi nukkuvat ystäväni ja hänen miehensä sängyssä, niin että vanhemmat eivät saa nukuttua ollenkaan. Vanhempaa lasta on kyllä toistuvasti ja eri keinoin yritetty saada jäämään omaan sänkyyn, mutta laihoin tuloksin.

Perhepedin tiukin määritelmä on se, että lapsi tai lapset nukkuvat vanhempien vuoteessa. Väljemmin määriteltynä perhepediksi voidaan lukea myös sivuvaunu, jossa pinnasänky on kiinni vanhempien vuoteessa, laita alas laskettuna tai poistettuna. Myös omassa sängyssään samassa huoneessa vanhempien kanssa nukkuvan lapsen voi sanoa olevan perhepedissä.

"Varhaislapsuudessa maksimaalisesti vanhempiensa lähellä ollut lapsi on kolme-, neljävuotiaana erittäin kyvykäs suuntautumaan ulkomaailmaan", kertoo Jukka Mäkelä kiinnittymistutkimukseen viitaten.

Hän kumoaa myös väitteen siitä, etteivät perhepedissä nukkuvat lapset koskaan oppisi nukkumaan yksin: "Lapset siirtyvät omaan sänkyyn ja omaan huoneeseen sitten, kun oman tunnemaailman hallinta on kunnossa. On lapsia, jotka tarvitsevat läheisyyttä pidempään, mutta hekin siirtyvät ajallaan". Kun lapset siirtyvät perhepedistä omiin huoneisiinsa, heillä on positiivinen ja luottavainen käsitys nukkumisesta. He eivät yhdistä nukkumista yksinjäämiseen.

Jotta vanhemmat voisivat säädellä lapsensa sisäistä tilaa, heidän on oltava fyysisesti läsnä, kosketusetäisyydellä. Pienen vauvan hermojärjestelmä ei vielä ole kehittynyt sille tasolle, että hän pystyisi keskellä yötä havahtuessaan vakuuttumaan itsenäisesti siitä, että kaikki on hyvin. Vasta noin puolitoistavuotias on tähän valmis, jotkut vasta paljon myöhemmin. Lastenpsykiatri Jukka Mäkelä toteaakin: "Perhepeti on ehdottomasti ihmisen psykobiologian kannalta perusmalli."

 

Se johtui siitä, ku vauvas oli niin hämmästyny herätessään, ettei ole yksin. Jos olisitte jatkanu noin kolmisen viikkoa, niin vauvas ei enää edes herättäis teitä itse herättyään. Ja kannattaa laittaa lastensänky seinän ja parisängyn väliin. Ei lapsi nouse sileää seinäpintaa vasten nousemaan.Sillä ratkaistaan noi ylösnousut, jotka ovat ongelmana pinnasängyssä

Nii että mun olis pitäny sitte kolme viikkoa valvoa sen sijaan että nyt muutamassa yössä nukkuminen on alkut taas sujua. Kyllä te olette uskomattomia!

 

Vastustan periaatteessa huudatus unikoulua, mutta ymmärrän myös Hannaliisaa. Joskus perheen tilanne on niin kriittinen, että vauva on saatava nukkumaan.

Meillä hieman yli 1-vuotias vauva herää nyt 2 tunnin välein. Vauva alkoi valitettavasti heräilemään näin usein, kun jätimme yösyöttöjä pois. Sellaisina päivinä, kun joudun olemaan yksin vauvan kanssa myös illat olen ainakin aivan zombie. Se panee kyllä miettimään, olisiko lapsen hyvinvoinnin kannalta parempi, että äiti jaksaa leikkiä ja huolehtia hänestä virkeänä ja iloisesti päivät ja yöt oikeasti nukuttaisiin. Viimeistään toukokuun loppuun kun minulta loppuu hoitovapaa, on yöuniin saatava meillä parannusta aikaan. Siihen on onneksi vielä hiukan aikaa ja nyt mennään tassuttelemalla eteenpääin.

Jos aloittaja tosiaan on lähes kaikki päivät vauvan kanssa yksin ja hoitaa päällee pakolliset kotityöt, en kyllä ihmettele, että hän on päättänyt pitää unikoulun.

 

Miksi sitten siskoni lapset nukkuvat myös hyvin kun ovat jo niin isoja? Vaikka ovat siirtyneet vauvana omaan huoneeseen ja tällä täysin samalla unikoululla opetettu nukkumaan 6kk vanhana. Eikä ole mitään tunnevammoja yms. Vastatkaas sitten tähän. Kun olen kerta nyt pilannut lapeni.

Siskosi valehtelee, tai sitten hänen lapsistaan tulee teini-iässä narkkareita. Supermammat eivät voi olla väärässä, kaikkien lasten pitää noudattaa samaa kaavaa, yksilöeroja ei voi olla.

 

Nii että mun olis pitäny sitte kolme viikkoa valvoa sen sijaan että nyt muutamassa yössä nukkuminen on alkut taas sujua. Kyllä te olette uskomattomia!

 

Miksi sitten siskoni lapset nukkuvat myös hyvin kun ovat jo niin isoja? Vaikka ovat siirtyneet vauvana omaan huoneeseen ja tällä täysin samalla unikoululla opetettu nukkumaan 6kk vanhana. Eikä ole mitään tunnevammoja yms. Vastatkaas sitten tähän. Kun olen kerta nyt pilannut lapeni.

Tuskin siskosi on kertonu kaikista nukkumaanmenotaisteluista tai siitä, kuinka lapset palautetaan yöllä omaan sänkyynsä.

Noi traumat näkyy niin, että aikuisena on esim. vaikea luottaa toiseen parisuhteessa jne. Ja vanhempien ja lasten välit voi jäädä etäisiksi eikä lapsi koe voivansa luottaa aikuiseen jne. Sä et todellakaan voi tietää mitä tunnevammoja sun siskos lapsilla mahdollisesti on.

 

Nii että mun olis pitäny sitte kolme viikkoa valvoa sen sijaan että nyt muutamassa yössä nukkuminen on alkut taas sujua. Kyllä te olette uskomattomia!

Usko pois, tuon unikoulun tulos EI OLE PYSYVÄ. Mä voin lyödä pääni pantiksi siitä. Iltaisin sun vauvas alkaa itkee jo silloin, kun astutte makuuhuoneeseen ja vauva älyää, että sä jätät sen pinnasänkyyn yksin ja häivyt ovesta ulos.

 

[QUOTE="vieras";23313926]Todennäköisesti olet jossakin vaiheessa huudattanut lasta 5 sekuntia liian pitkään esimerkiksi vessakäynnin takia. Tämän seurauksena vauva on saanut vakavia vaurioita, eikä kehity tunne-elämältään enää normaaliksi. Tai sitten tulkitset vauvaa väärin. Supermammat eivät voi olla väärässä, kaikkien vauvojen tulee käyttäytyä samalla lailla kuin käyttöohjeissa lukee.[/QUOTE]

tykkään sun huumorintajusta

 

[QUOTE="vieras";23313310]Ekana yönä itki kaks kertaa 45min toisena yönä kerran 1tunnin ja kolmantena yönä kerran 20min. Huh huh, todella rankkaa edes moista lukea, saatikka että olisin se lapsi, huh huh!!![/QUOTE]

Voi helvetti! Eihän se tarkoita että lapsi on itkenyt YKSIN 45min,.!!! Oma itki sen hetken kun ei saanut maitoa, vaikka sitä pidettiin sylissä ja lohduteltiin KOKO ajan, silloin lapsi EI traumatisoidu. Oppi nukahtamaan ekan yön jälkeen pian uudelleen, viikon jälkeen alkoi nukkumaan läpi yön. Meillä ainakin 8kk oli selvästi tottunut heräämään syömään, vaikka hyvin pörjäsi ilmankin yömaitoa... Huudattamista en hyväksy minäkään, mutta tuntuu että joidenkin mielestä ei ole olemassa muuta kuin lapsen huudattamista tai sitä että lapsi nukutetaan vieressä siihen asti, että lapsi itse haluaa omaan huoneeseen.. Eli ettei ole olemassa mitään muuta kuin ääripäät.

 

Tuskin siskosi on kertonu kaikista nukkumaanmenotaisteluista tai siitä, kuinka lapset palautetaan yöllä omaan sänkyynsä.

Noi traumat näkyy niin, että aikuisena on esim. vaikea luottaa toiseen parisuhteessa jne. Ja vanhempien ja lasten välit voi jäädä etäisiksi eikä lapsi koe voivansa luottaa aikuiseen jne. Sä et todellakaan voi tietää mitä tunnevammoja sun siskos lapsilla mahdollisesti on.

Mä olen ollut monta iltaa ja yötä vahtimassa näitä lapsia niin vauvana kuin nyt isompana! Ja ongelmia ei todellakaan ole. Ja äsken ne ongelmat tulee sitten kun lapsi siirretään omaan sänkyyn ja nyt ne tuleekin vasta aikuisena! Koittakaa nyt päättää koska ne traumat oikein tulee.

 

Usko pois, tuon unikoulun tulos EI OLE PYSYVÄ. Mä voin lyödä pääni pantiksi siitä. Iltaisin sun vauvas alkaa itkee jo silloin, kun astutte makuuhuoneeseen ja vauva älyää, että sä jätät sen pinnasänkyyn yksin ja häivyt ovesta ulos.

Meillä ainakin oli kummankin kohdalla pysyvä Hampaiden tulon aikaan tietysti oli heräilyä, mutta se on asia erikseen.

Vauva oppii ymmärtämään, että hänellä ei ole mitään hätää vaikka äiti ei siinä silmien edessä olekaan.

 

Mä olen ollut monta iltaa ja yötä vahtimassa näitä lapsia niin vauvana kuin nyt isompana! Ja ongelmia ei todellakaan ole. Ja äsken ne ongelmat tulee sitten kun lapsi siirretään omaan sänkyyn ja nyt ne tuleekin vasta aikuisena! Koittakaa nyt päättää koska ne traumat oikein tulee.

Ymmärrät varmaan, että vauvat on erilaisia. Jos sun siskos lapset nukkuu aina itkemättä yksinään se ei tarkoita, että sun vauvas kykenee siihen. Jos yleistät, että kaikki vauvat on samanlaisia ja unikoulu toimii, olet hakoteillä vanhemmuutesi kanssa. Mitä aiot tehdä, kun vauvasi alkaa taas kohta heräilee öisin ja itkemään? Entä mitä teet myöhemmin, kun lapsi ei pysy lastensängyssään?

 

Mä olen ollut monta iltaa ja yötä vahtimassa näitä lapsia niin vauvana kuin nyt isompana! Ja ongelmia ei todellakaan ole. Ja äsken ne ongelmat tulee sitten kun lapsi siirretään omaan sänkyyn ja nyt ne tuleekin vasta aikuisena! Koittakaa nyt päättää koska ne traumat oikein tulee.

Juu, ihteeni myös huudatettu pienenä ja jos jotain traumoja on tullut niin eiköhän tuo ihan alkoholisti isän katsomisesta ja kikkailusta

PS. on eri asia huudattaa lasta kerran tai kahdesti, jos sitä tekee kaksi vuotta putkeen niin kyllä varmasti jää traumoja. Tai jos muuten vaan jättää lasten viestejä huomioimatta vauvana tai jopa vähän isompanakin.

 

Tuskin siskosi on kertonu kaikista nukkumaanmenotaisteluista tai siitä, kuinka lapset palautetaan yöllä omaan sänkyynsä.

Noi traumat näkyy niin, että aikuisena on esim. vaikea luottaa toiseen parisuhteessa jne. Ja vanhempien ja lasten välit voi jäädä etäisiksi eikä lapsi koe voivansa luottaa aikuiseen jne. Sä et todellakaan voi tietää mitä tunnevammoja sun siskos lapsilla mahdollisesti on.

Heh heh. Vielä reilu kymmenisen vuotta sitten lähes kaikki lapset opetettiin nukkumaan unikoulutyyppisellä ratkaisulla. Eli meinaako se nyt sitä, että n 98% nykyisestä aikuisväestöstä on traumatisoitunutta ja luottamuspulasta kärsiviä onnettomia tunnevammaisia, joilla eivät välit toimi niin vanhempiin kuin muihinkaan?

Uskomattomia hulluja täällä pyörii...